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主持人：宋黎鹃 王绍培
主讲嘉宾：王樽 高福生
特邀嘉宾：北京大学深圳研究生院部份师生
宋黎鹃：今天是后院读书会三周年，同时也是我们第106期读书会，首先我想借此机会来感谢一下大家的出席，下面有我们的粉丝，又有我们的嘉宾，有很多非常熟悉的面孔。
今天是一个好朋友相聚的日子，在这个日子里面，我们特别想跟大家一起来回顾一下这三年我们都做了些什么。这三年我们是不是虚度光阴了呢？现在就着这些照片来简单讲一下我们干了什么。
插播一句，这位刚刚坐下来的美女宋姣姣，是后院读书会第一期读书会的主讲嘉宾，站起来大家认识一下，这可以充分看出我们会长的品位。
（播放后院三周年幻灯片）
宋黎鹃：今天的讨论主题是莫言，他刚刚获得诺贝尔文学奖。可以说莫言获奖毁誉参半，我这样说可能不过分。所以，今天就设计了一个对讲台。首先要欢迎我们的主讲人之一，王樽（音译），还有高福生高老师。
王绍培：我先介绍一下王樽，我认为他是中国最好的一个电影评论家，国内大牌导演拍的电影要发行的时候，他们要找到王樽先去做一个访谈，做一个对话。这个对话超出了一般的对话，互相交流。所以有很多对话在《收获》杂志上发表，可见水准之高，一般报纸发了都浪费。
他今天来讲莫言，是因为莫言获奖之后，他也写了一篇文章。我没有看到，可是很多人都告诉我，说他文章写的太好了，写了很多细节。他跟莫言很熟，都当过兵，过去也有私交。
现在请王樽讲他跟莫言的故事。
关于莫言
王樽：琐屑与段子
王樽：我觉得现在讲莫言有点为自己脸上贴金，前两天莫言获奖之后，我们一个副总一定要让写一篇东西，登了一张我和莫言的合影，包括他跟我写的一幅巨大的字，一丈二的字。这些都弄到报纸上了，我估计也许有人看过。
实际上我一开始拒绝，不愿写。我觉得莫言获得诺贝尔文学奖实际上跟我们没有任何关系。要是我们借此机会发表一些话题的话，你就是为自己脸上贴金，你就是属于我的朋友胡适之。
当时是没有办法，老总一定要写。后来我就没有办法只好写了一些鸡毛蒜皮的琐事。当时我写了一个标题，叫“漫话莫言”，副标题叫“与个人有关的琐屑”。
结果，发表了之后我特别不喜欢他们的标题，叫做“诺奖之后话莫言”——这完全就是为自己脸上贴金的意思。
我觉得我们今天实际上谈不上谁主讲，因为我跟莫言有过一点交往，所以我就讲一点他的一些零碎的事情，说到哪算哪。
莫言的面相
我要写莫言的文章时，我最感兴趣的是莫言的面相。最开始我起的标题是“莫言的相貌”，就从莫言的相貌说起。最后他们发表的时候，恰好把整个莫言相貌的那些去掉了。他们觉得那个东西可能有点丑化他，大家都知道莫言的长相是让人不敢恭维的。
前一段时间，我开车听到收音机说：深大有一个徐晋如说，没有看过莫言的作品，但是他看莫言的形象像一个生产队的村长，这样的形象不可能写出伟大的作品。
他讲了之后，网上舆论哗然。其实，我觉得徐晋如这个说法也算是一家之言，因为人的命运和才能、个性，在形象上是有所反映的。所以说，那种比较狭隘的人和心胸比较宽阔的人，形象上确实有所反映。
但是，我觉得徐晋如忽视了另外一个特点，就是说对形貌的另一种说法，“人不可貌相，海水不可斗量”，这样的话太多了。根据我自己的体会和观察，当然还有阅读，实际上人的形象有的时候正好和你的判断相反。什么意思？就是那些比较英俊，相貌堂堂的人，一般来说成不了大才。恰恰是歪瓜裂枣这样的人往往都是大才。
我觉得在生活中，包括女性找朋友，千万不要找像奶油小生的，这个人一辈子不可能成为大器，大器就得是莫言这样的。
说到莫言的形象，我想说一个小小的段子。说是北京有一个大牌记者，有一次电话采访莫言，电话打到家里。那时候已经晚上大概10点钟了，认为这时候没有什么特别的事情了。结果没有想到莫言就说，你一个小时之后再打来。对方说，你现在不方便说话，莫言说是，我现在在做面膜。记者就觉得非常的可笑，就在想一个大冬瓜，上面糊着一张面膜是什么样子？这就是莫言的形象给很多人的感受吧。
我前两天看见巴黎评论，有一个卡布立作者，这个人其实跟莫言有点像，完全都是属于歪瓜裂枣那样的人。他讲了他小时候的一件事情，我觉得也挺有意思。他小时候多动，形象又丑，又不听话，结果好多人觉得他神经有问题，就把他带到精神病医院检查。后来，卡布立回忆这件事情就说，检查完之后，他就乐不可支。为什么？因为大家所有人觉得这个人是有毛病的孩子。检查完之后，精神病医院给出的结论这孩子是一个天才，是一个非同一般的人，他有极大的智慧。所以，很多人就把他原来的问题少年给打消了。莫言也是那样。
因为莫言有很多这种事，我觉得这次莫言获得诺贝尔文学奖，是一个天大的喜讯。当时我们报社要做他多个版的专题，我就给他打电话，他手机不开机，北京家里电话没有人接。最后，才知道他躲到了乡下，就联系不上他。我就用电子邮件给莫言发了一个信息，祝贺的话基本上没有，因为那时全天下的人在祝贺他，没有必要给他祝贺，就说了一些其他的东西。让他少说话，不要接受太多的采访，注意健康这种话。
我觉得莫言最大的好处是给我们树立了一个正面的形象，所谓的正面形象就是我们需要这样励志的故事，家里面一贫如洗的人，一个从小被受歧视，面貌又丑陋的一个人。他结果获得了百年中国所有人都在期待的一个最大的奖，实际上中了一个最大的“彩票”。莫言的成功，我觉得有一点特别值得一说，莫言的成功走了一条非正常的渠道。
不走寻常路
我跟他稍微有一点渊源，因为他是山东高密人，但是他当兵在河北的保定，那就是我的家乡。当时他在保定的时候，他发表的《春夜雨霏霏》，这部小说是他的处女作，发表在保定的文学杂志《廉耻》，这个杂志现在已经没有了，在当年是有一些影响的，是一个文学杂志。而且他当时最开始的几部小说，都是发表在保定的杂志。现在的作家协会主席铁凝也在保定，他是在保定的《花山》杂志当编辑。所以，莫言和铁凝有一点渊源。
我就想说什么东西？莫言走了一种非正常的道路，就使我想到，古代有一句非常有名的话，“治乱世不能以常发”。你在一个混乱的时候，你不能用特别常规的方法去治理。我觉得一个人成功，可能也跟这个有关。一个人成功的话，要用特别正常的渠道，难度就要成倍的增加，反之就会有一点捷径。莫言的成就，回头看他走过的路，你会发现他几乎走过的路都是非正常的渠道，包括今天获得诺贝尔文学奖。等一会，我们在细说他获得诺贝尔文学奖的一些细节。
莫言10岁就辍学，他在学校里面做什么东西受到了老师的批评，10岁就不上学了。他就在家里面务农，他非常厌恶农活，他曾经用过一个成语，对土地“刻骨仇恨”。他觉得在地里面干活是天下最痛苦的事。但是他要逃离最痛苦的地方时，他怎么办？大概11岁的时候，就开始想一些邪招，就是想一些非正常的途径。
因为他的父母都是农民，他怎么来改变自己的命运？正好是文革末期，他就觉得像张铁生、王率，这些造反英雄，其实是一种异常道路，至少可以获得整个社会的关注。他当时就直接给教育部的部长写了一封信，就是表达自己爱读书，渴望上大学的一种心愿。过了不久，就接到了教育部长的回信。你想当时莫言在偏僻的乡下，接到来自北京很大的一个信封，下面印的是中华民族共和国教育部。当时他看到他爸爸沉着脸拿着信封走到屋里边，他那时在灶台旁帮他妈妈做什么事情，他就非常紧张，他就知道那个信起了效果。结果后来他爸爸拿着信，看了很久，实际上那封信就一两行字。不是教育部长亲自回信，而是办公室的一个回音。大体意思就是告诉他，你想读书，想上大学的愿望，我们是理解支持的，但是要需要经过贫下中农推荐，才能上大学，你要在农村广阔天地里先好好劳动。
但是莫言从这两行字里面看到了一个希望，他就觉得他的第一次这么小的年纪，有这么一次异常的举动，结果就获得了最直接的反映。虽然这个反映其实给他是一种失望，等于表明他的愿望需要层层推荐，而像莫言这样的家庭，他觉得是完全绝望的回音。
因为仅仅所谓的贫下中农推荐上大学，就意味着他没有机会，公社干部的子女可能获得机会。最重要的是让他看到了一种另外的希望。他那时已经十多岁了，不知道还有什么路可以走。最后，他就想到了在那种情况下，唯一走出去的路是当兵，当兵可以改变他的命运，所以他就一直做这方面的努力。他也是经过几次的体检，都没有成功，后来终于在他21岁的时候获得了机会。因为我也当过兵，因为一般当兵的都是17、18岁，我是18岁当兵。莫言当兵已经21岁了，可见他是赶上了一个末班车。事实上，回过头来看，完全是当兵改变了他个人的命运。
模仿与创造
我再举个例子，莫言还有一个异常的举动。他确实渴望上大学，但是他到部队时，他就开始写短篇小说，他天赋非常好，非常善于模仿。比如说看到一些外国文学作品，看到某一个非常好的小说，他可以非常好地几乎原封不动的模仿一遍，变成一个中国的故事，变成一个中国的小说，而且变的非常好变的非常像。
比如其中有一个，他当时在保定杂志上发表了《售棉大道》就是销售棉花的大道。这部小说，他当时是临摹墨西哥作家科塔萨尔——曾获诺贝尔文学奖多次提过名，但是没有获奖——莫言是模仿科塔萨尔的《南方高速公路》小说。
因为这件事情，有人还指责过莫言，说他是抄袭。现在回过头来看，肯定不是抄袭，确实是临摹，是把他的小说整体架构氛围变成了一个在中国山东卖棉花在路上发生的故事，临摹的非常好。莫言现在根本就不避讳这种说法。在他新的短篇小说里面还收了这部小说，他在自己影响自己的10部短篇小说那本书里面，还收了科塔萨尔的原著《南方高速公路》。
他发表了一两个小说以后，当时在保定虽然影响不是特别大，但是毕竟发表过，变成了铅字，在他生命中是一种非常重要的事情。也对他萌生了想要继续上大学的心愿，起了一个巨大的推进作用。因为当时他本身中学都没有毕业，他在自己的履历表上造假，说是高中毕业。
中国人民解放军艺术学院成立招生的时候，他看了招生报告之后就觉得是一个机会，可以圆自己大学梦的机会。他知道自己没有上过高中，中学也没有上过，他担心自己硬碰硬的考试过不去。他又想到了一个异于常规的做法，就是把他自己发表过的两篇短篇小说，带着杂志找到了当时中国人民解放军艺术学院的中文系主任，找到了徐怀中。
他把小说给徐怀中看，看了之后，觉得莫言写的不错。当时写摇滚青年的作家，刘毅然在军艺当办公室主任。徐怀中就交待刘毅然，如果莫言文化考试不及格，我们也要。这样的话莫言就吃了定心丸。而且后来莫言确实成功地进入了解放军艺术学院。莫言自己也认为徐怀中是他自己一生当中非常重要的贵人。
我觉得莫言的成就不容易，因为他在军队呆了很长时间，是一个解放军作家，也是一个共产党员，他想获得国际文学界的认可，几乎是不可能的。在中国的历史上，没有任何一个解放军作家走上国际，哪怕有比较小的翻译都很难。但是莫言因为当时在军队已经成为了比较有名的作家之后，军队有很多到国外文学界出访的机会，莫言也去参加，让莫言开拓了视野，而且跟国外的文学界有了交往。我觉得这是他直到今天能走到诺贝尔文学奖的今天，也是一个很重要的铺垫。
莫言自己的小说，应该来说也是在中国现有的作家里面，莫言可能是最能打动国际，最能与国际接轨的一个作家。
直到今天，我也不觉得莫言是中国最好的作家，如果说是之一可以。如果想靠一个作家的作品，包括你的思想对中国的文学界，对中国整个文化界产生影响，其实谁都比不过王蒙，我觉得王蒙的影响是最大。从1978年的时候，甚至在50年代的时候，就有影响，他20多岁的时候。直到现在他差不多80多岁，还不断地出书，不断地有影响。我觉得这种影响是没有任何中国作家可以比。但是诺贝尔文化奖不看这个东西，不看你在国内的影响，王蒙的作家就不如莫言的作家更具有国际性的认可的可能。
艾略特好象说过一句话，你要想获得一个世界级的认可，有两种是非常重要的。一个是你的地方特色，另外一个要有一种普适的价值。莫言这两个特点都占了。
刚才我说到莫言的成功，我觉得跟他一步一步走的路，特别贴近。包括后来他很快离开部队，调动检察院，成了一个相对来说，虽然还在体制内，他的形势方法和协作方式都是相对自由的。所以，他今天获得诺贝尔文学奖，绝对不是偶然，是一个天时地利人和全都赶在一起时候的一种必然结果。
高福生：瑞典文学院为什么选莫言
王绍培：我觉得王樽说的有道理，《凤凰周刊》的总编叫师永刚，我见到他就说你长的太像莫言了。那时候莫言还没有获奖，师永刚就很生气，“都说我长的丑。”可见长成那样的人，还是容易成大器的。师永刚编的好多畅销书，挣了很多钱，也特别能做事。我写过一篇小微博，说有的人丑，丑得很有分量，有的人丑，丑得轻飘飘，觉得很随便。
但是有的时候，也很难说。像马云这种人，丑得真是很随便，但你不能说他不成功，他事业做的很好。当然长得帅的，象唐国强这种人，开始觉得奶油小生不行，但是慢慢地你看他演戏有成就，书法也写的很好。说明有些长的好的人，也可以有成就。
当然，长得好的人，都已经那么好了，就不需要成就了。相对来说，取得成就就小一些。这跟女的一样，女的读书读得很好的人，可能都不会长的太好。
高福生：其实，我对莫言的远不如他们的关注。因为说实话，王绍培写了文章，我会发一个东西。王樽的很多东西，我看不太懂。
其实，王樽不仅对电影，他对现代文学的研究也是非常精深的，他的文章我非常看重。虽然我看不太懂，但是字我都认识。
今天在这里大家讲莫言，我就说一下我对莫言的看法。刚才我想了一下，莫言获奖，我写了几条微博。我在8月26日的时候，我看到有人发微博，意思就是说英国公司开出诺奖赔率的时候，哪几个人，都跟我喝过咖啡。跟他喝过咖啡的人，其中有莫言，也有春上村树。
我评了一下，莫言的诺贝尔奖，用的哪篇作品？我当时就写了这个，这是第一条。
第二条，10月11日7点钟，已经宣布了。我说既然已经都宣布了，那已经得了诺贝尔奖，没有话可以说了。我现在已经不关心莫言得奖的问题，我现在最关心的是，中国政府对这个事情的看法。我说也许中国政府对这件事情的看法会有一些端倪，可以给我们一些解读的东西，这是我写的第二条微博。
前几天，我写了第三条微博，因为大家现在都在说莫言为什么得诺贝尔奖。有的人都没有看过莫言的书，刚才不是说徐老师根本就没有看过，也评价了。其实，我也可以说没有看过，只是看过一点《生死疲劳》而已。
昨天晚上我稍微翻了一下他的书，写了一条微博说，如果说2000年，瑞典文学院把诺贝尔文学奖给高行健，是作为瑞典文学院对现代汉语写作的一种认可——我们讲现代汉语，因为古代汉语，比如说唐诗宋词，外国人还是很看重的——莫言这次得文学奖，我用了一句话，可能是一种普世价值，就是人类的普世价值，对中国的主流价值的一种“俘获”。
我们中国主流的肯定是指国家层面的。实际上我们在很多时候，强调的是中国特色——中国特色实际上是对普世价值的一种否定。
刚才王樽老师分析莫言为什么能够得奖？是从励志角度来讲，讲他一步步怎么走。我现在换个角度讲，瑞典学院为什么要选择莫言？
这首先有努力的结果。就是莫言的努力，包括各个方面，但最主要的他个人的努力。其次，莫言获奖的身份，应该是一个纯粹的作家。但现在严格来说，莫言不是一个“纯粹的作家”——他现在是作协副主席，是可以领工资的。而且他现在还是中国艺术研究院的文学院院长。那天开座谈会我才知道，我马上打电话，他怎么跑到文学院去了？因为副院长是我的同学，我就说你们学院还有个叫莫言的？他说是。再加上党员等等身份，这些东西本来按道理来讲，瑞典文学院是不应该选他的。
为什么要给他？我猜评奖方也要考虑中国（的态度）。为什么要考虑中国？我刚才在前面讲，中国有五千的文明，现在有13亿人，尤其是现在的经济。前几天《南方周末》还写了一篇中国人在欧洲怎么扫货，好象现在经济上都要靠中国救世界。这样的国家，这么多的人，如果要世界和谐的话，中国是不能够在这之外的。
选择莫言的话，有一点我是承认的，莫言的东西符合文学本质。所以我写了一个微博，文学是什么？我觉得文学有两种：第一，文学要反映人性的挣扎和坚硬，这是从个人生命本体来说。第二，他要反映一种集体意识的东西。也就是说，人性挣扎，可能有某一个人很特别，他的挣扎是别人没有的，把这个人的状况写得再深，没有普遍性，就没有价值。如果这个人的挣扎与民族记忆勾连起来了，在深度和广度方面如果有突破，就会写进文学史。能够写进文学史，就等于时间长度上，也就有了价值。
托宾在不久前这里讲沉默，我仔细想，沉默最好的诠释就是王会长讲的，我们在生活中的隐痛，包括各种各样的东西，但是又是不能说的。在我们生活当中，是被那些欢歌载舞的东西掩盖了。我们的隐痛在哪里？就沉淀下来了，变成了记忆。
我们文学要反映的就是沉默的东西，又是我们整个民族机里的，这种东西它就有文学，构成文学的价值。有这样的特性，诺贝尔奖给他的话也可是可以的。为什么人家问到莫言，你凭什么？莫言就说凭的我文学。我是党员，我是军人，也是可以（获奖）。关键在哪里？莫言正是有了这种身份，才有了中国政府认可他得奖的可能，他才有可能把他的价值观灌输进来的可能。
在11月11号的时候，我们的祝贺信只写了作协的祝贺信。中国作协尽管也是我们政府的，但是那种认可不能说明是真正的俘获。只有到了第二天11月12号，李长春表态祝贺，实际上就是对普世价值举手投降了。
说实话，对普世价值投降不是一个什么可耻的事情，总是要走到普世价值大队伍里来的。这就是我对莫言的获奖个人的认识。尽管我读他的书很少，但是我对莫言有个基本的评价，也是在王绍培的微博上，他说莫言是一个农民作家，就是这个定义非常准确。是农民就有农民的狡鲒。
比如前一段他抄《讲话》的事，有人问你为什么要抄？他就说，这样讲话在历史上也是起到作用的。我抄他并不等于今天我承认那些观点，只是历史的共享，这都是狡鲒的农民，可以想得到的事情。
我对他有同情和理解。因为研究历史的人都要有同情和理解，我为什么对他有同情和理解？第一莫言55年出生，我56年出生，我比他小一岁，莫言只不过在读五年级的时候被开除了，如果我读五年级时被开除了，可能就是我了。我没有被学校赶走，一直读下去，读大学读研究生，所以我现在就只能搞我的学问，莫言就拿了奖。
但是我们有很多东西是一样的，我们都在农村，生活在最底层。我也听过很多这种故事。莫言甚至把黄色笑话引进去，而且引的很好。我昨天翻他的书，里面讲到拿了一根老虎须，如果在你手上的话，你就可以看到人的本相，前世是什么，比如说是牛变来的，龙变来的，老虎变来的等等。
后来有个老头告诉他，须到哪里去了？你老婆可以拿的到。他说我老婆怎么能拿的到？因为他老婆跟前县大人有染，床上铺的就是虎皮。你到那拿一根的话，就可以看到哪个人是牛还是蛇，还是什么东西。后来他就求他老婆，他老婆就真的给他拿来了，看了半天也不知道他老婆是什么变的。可能出现幻觉，他老婆是蛇变的。
实际上须是不是从那里拿来的呢？他老婆告诉他，其实不是，是她身体的某一部位，拿来的一根弯弯曲曲的“须”。因为我们过去听过很多黄故事，这里面都有的。也就是说，莫言这个人是绝顶的聪明，不管听到什么，讲到什么，他都能够把它组织到他的故事里面，表达他的东西。他讲故事能力很强，对中国的民间文化了解很多。
王绍培：莫言是条“泥沙俱下的大河”
王绍培：莫言获奖，我看到有很多文章在批评，就是说把莫言绑到政治的战车上，绑到道德的战车上，大家都忘了从文本的角度，从文学的角度来谈论他。在台湾，有文章这样写，今天在杂志上我又看到一篇这样的文章。就是说，要回到文本来上，不要附加太多政治和道德的东西，这个意见是对的。
其实，莫因获奖之后，围绕莫言所有的争议，主要的都是在文学之外，不是跟文学相关，不是说小说写的怎么样，艺术上怎么样。比如说，有讨论他长相，更多的是从政治上讲。最早的时候，上海有一个教授写了篇文章，说一个作家要有一些基本的政治底线，也是一种道德底线，像你这样的人还去抄讲话。王安忆就拒绝了。武汉的作家方方也说，他们也找到了我，我也没有写，我觉得有什么好抄的？抄一千字给你一千块钱，我们觉得很高的稿酬了，好多人就抄了。
很多人就说莫言在政治上没有鲜明的态度，对比一下，当时跟他争夺诺贝尔奖的村上春树，在政治上的表态就很多，用某一种观点来说就是政治正确。比如说他有一个演讲说，在墙和鸡蛋之间，我站在鸡蛋这边。就是说在体制和体制外的较量当中，我站在体制外的弱势群体这边。大家一看，就觉得很好。当然政治正确跟我们理解不太一样，因为他反对的其实是以色列，反对的是西方的势力。因为西方的势力是在压迫阿拉伯的弱势团队。他这样讲话，解读的意思比较多。
前不久，中国和日本争夺钓鱼岛的时候，村上又发表了一个讲话，写了一篇文章，大概意思就是说。像这样的问题不应该用武力和暴力来解决，应该通过民间的文化交流互相理解，用一种和平的方式解决领土的争夺。村上的这些表现，我们看起来就很舒服，很正确，很好。
比起莫言来，他是作协的副主席，是中共党员，他到重庆去又写了一首打油诗，力挺薄熙来。其实，他的表现是五花八门的。后来有人问他，另外一个获奖的刘晓波，他说我希望他早日获得自由。这是什么意思？他看你采访的是谁，谁来采访我，你需要听什么话，我可以告诉你。我讲的话让你很高兴，这就是农民的智慧。
在生活里面，像莫言这种人属于八面玲珑的人，他希望谁听起来都比较舒服，谁都不得罪。你希望我讲这样的话，我就讲这样的话。
其实说起来很复杂，在西方人或者有西方思维的人，他们往往会在这样的一些表态的时候，他们会清晰地把他们的线条画得很清楚，是有线索和线条的。但是中国人的没有线条，中国人有模糊的一块，线条很宽，那就是一块面，就像莫言的脸。所以从左边到右面都涵盖了。西方人非常清楚政治上也好，道德上也好，有非常明确的标准，他们表态的时候也非常明晰。而中国的智慧有这样一个特点，含糊不清，左右逢源，这么说也对，那么说也无妨。
莫言在写作的时候，是胆大妄为，为所欲为，想说什么就说什么。但是在生活中，他是一个胆小鬼，是一个懦夫，是一个稀里糊涂的人。他在写作的时候，他才是真正的表态，他才真正的说我想说什么，我是怎么想得，我通过我的文学来说，我通过我的作品来说。至于我在平常的时候，比如说题词，在饭桌上讲几句话，接受一个记者的采访，这些他都不够老成，就这么说了。因为他是这样一个泥沙俱下的大河，所以一条大河里很难用一个很小的米尺来衡量他，他有多少米？大河很大很宽，而且里面不光有丰沛水源有能量，还有很多沙子和垃圾在里面。
有一些中国的作家，面目是比较清晰的，比如像阎连科，他很清楚。像余华，相对来说也要清楚一些。
他们（评论者）不理解大河流，他们只理解一些小的溪流，为什么不能像小溪那么清澈呢？因为他们往往想事情都从比较简单地角度去理解。但是你不能说他不正确，正因为我们把事情想得太复杂了，就往往没有立场和原则了。
比如说“毛”，让中国那么多人死掉了，死了好几千万人，应该是一个判断一个人很重要的指标，为什么要否定“毛”因为他让很多人死掉了。这件事情很简单。但是有人把这件事情弄的很复杂，虽然让很多人死了，但是当时也不是他想让大家死，因为地方人执行政策的时候，失误了，于是很多人死了。为了当时中国的工业化，必须要用一些非常的手段，用中国的粮食去换钢铁，为中国的工业化奠定一个基础，所以他让这些人死掉了。实际上也是很爱这些人民的，不想让这些人死。这样一想也很有道理，死了这么多人也不应该。所以这样一想，情况就变的很复杂。
中国人的脑袋是全世界最复杂的脑袋，所以为什么我们现在这么没有道德底线呢？就是因为脑袋太复杂了，什么情况都能理解，什么情况都有道理，都成了黑格尔的信徒。反正是合理的都存在，当然也是庄子的信徒，“此亦一是非，彼亦一是非”。
在这样的混沌情况下，有人要提出价值标准来，其实也有他的道理。就像我们要求一个作家，要求一个人，有一个基本的判断，一些基本的选择，一些起码的表态。
我觉得高教授说的，诺贝尔那帮老头子，他们捕获了莫言了，捕获了中国，他有他的道理。就是这么一个莫言混沌不清的人，把他拎出来，拎到国际舞台上，要你来表态，要你讲话的时候，你怎么讲？这是一个很有意思的事情。
诺贝尔颁奖之后，我最期待的一个事情，就是看莫言怎么发言？因为他必然会涉及到比较尖锐的话题，一些比较政治性的议题。因为一定会有人问到达赖、高行健这些人获奖的华人，你怎么看？你怎么评价？他必须要表达他的态度。因为他在一个小的场合，可以讨好这个场合的人，但是在一个全世界的舞台让，要讨好所有人的时候，难度是非常大的。这就要考验他中国农民到底智慧到了哪一个程度。
王樽：如果他讲的好，中国农民的智慧就走向了世界。
为什么是莫言？（王绍培、王樽）
王绍培：先说两句。苏联在过去，苏联期间，他们有五位作家获得了诺贝尔文学奖。五十年当中，有一些是十年获得一个诺贝尔文学奖，有的作家间隔不一定是十年，有的间隔时间长一点。
其中有一个作家属于对苏联是持批判态度的作家，比如苏尔维尼奇这样的作家。也有一些其实相互可能对苏联官方并不是持反对意见的，而是异议分子。其中从这样一种策略当中可以看出来，就是诺贝尔奖真的不完全是一个文学奖，他们当然有文学上的考虑，但是其实他们也把诺贝尔文学奖作为操纵的抓手，他们要影响一个世界，影响一个区域。他们其实是有考虑的。
当他们把奖项颁给了一些，比如苏联政府、苏联官方不欢迎的作家的时候，之后他们会颁给一个苏联官方会接受的这样一个作家。这样的话，官方其实变得比较为难，你刚刚批评过诺贝尔委员会是一个很扯淡的委员会，紧接着颁奖给一个你喜欢的作家，又觉得是一个荣耀，是荣誉，你要承认诺贝尔奖的权威性，其实这样前后的表现就变得比较奇怪。
像过去，去年、前两年会批评诺贝尔颁奖委员会，但是到今年我们不批评了，我们接受了。可能过了五六年、七八年、十来年，他又颁给一个我们官方不喜欢的一个作家，弄得你的立场、脚步会变得有点混乱，会打乱你的节奏。
等到哪一天不是苏联了，成了俄国了，成了俄国之后没有获奖的，为什么不获奖了呢？就是觉得你这片区域已经不那么重要了，现在重要的区域是中国，所以为什么在村上跟莫言之间会选择莫言，是相对来讲中国这块区域对他们来讲更有价值，他们更想对这个地方产生更大的影响。
从这个角度来讲，不难想象当中的政治上的考量。当然文学永远是一个必要条件，写得好、你的作品很多是必要条件，但是充分的条件里面会加到其他的考虑性。我觉得是这样。
乖乖老鼠：我20年前的大学毕业论文，标题是《当代中国小说创作中的家族史现象》，里面选的作家一个是莫言，一个是余华，一个是张炜，还有陈忠实的《白鹿原》。93、94年的时候，中国小说创作里面出现一个很热的家族史现象，很多小说家都在写自己的家族故事。当时印象最深的是苏童的《1934年的逃亡》那篇小说。
但是毕业之后，我20年基本上没有再沾文学的边了。现在回想当时的家族史现象，我觉得一些作家本身希望通过对家族史的描写，建立一起种“家族话语”，以对抗当时的政治话语。
当时有很多作家同时走这条路。但一直走到今天的，我不知道除了莫言之外，还有哪几个。我觉得莫言走的最彻底的一个，这是我今天临时生产的一个想法。
王樽：这个，其实诺贝尔文学奖对于政治的考虑元素肯定有的，我觉得我们必须看到像诺贝尔奖起初设立的时候，诺贝尔本人遗言有一句很重要的话，就是说“写出接近理想倾向的作品”，大概是这么一个意思。
其实诺贝尔文学奖，因为我们今天说起来，大部分人会说诺贝尔文学奖忽略了很多举世公认的伟大作家，比如托尔斯泰，像托尔斯泰当时是第一届的时候，当时呼声最高的是托尔斯泰。因为托尔斯泰是迄今为止，应当来说全球公认的最伟大的作家，甚至都不是之一。一般来说，前段时间选世界十大文学巨著，当时第一名就是托尔斯泰的《安娜·卡列妮娜》。当时第一届诺贝尔文学奖的时候，其实呼声最高的是托尔斯泰，当时全世界有200多名各个国家的著名作家呼吁应该把大家最看重的奖，如果讲权威性的话就应该颁给像托尔斯泰这样的文学巨匠。
可是最后，诺贝尔文学奖委员会考虑来考虑去，最后颁给了法国的普吕多姆，1901年。普吕多姆这个作家，我们今天看，当然他跟托尔斯泰完全是天壤之别，完全不在一个水平线上。但是诺贝尔文学奖有一个考虑，就是诺贝尔本人的遗嘱，是写所谓接近理想的作品。之所以最开始没有颁给托尔斯泰，就是因为诺贝尔文学奖委员会有一个考虑，觉得托尔斯泰他有一些民族区域性的东西、有一些比较狭隘的宗教的东西涵盖在作品里。所以他们觉得不是接近理想的作品。
这样的话，因为当时诺贝尔文学奖委员会100年来这种选择也是经常会有偏差，会有一些摇摆。当他们可能觉得最终确实应该颁给托尔斯泰这样举世公认的伟大作家的时候，那时候托尔斯泰可能已经去世了。这样托尔斯泰就失之交臂。
实际上，世界上有好几个公认的伟大作家一直也是诺贝尔文学奖考虑之内的。后来因为种种原因，因为不颁给去世的人，所以就一直没有最终好几个作家失之交臂。
现在从文学角度考虑，我觉得有一点大家可以值得注意的地方，比如现在说莫言，莫言的作品刚才也讲，为什么说特别接近诺贝尔文学奖的考虑的范围之内呢？因为你看100多年的诺贝尔文学奖，当然是颁给了各式各样的作家。但是有一个相对来说比较多的考虑的某种作家，有一个特点，就是刚才讲到的艾略特的那句话，“非常独特的地方性和价值观的普世性”，这两点应该说是诺贝尔文学奖委员会一直特别看重的。
具体到莫言，莫言走的路，刚才已经说到，跟中国农民的智慧，他一步一步走到今天绝对是不离的。包括他的作品的选择，因为莫言最开始的作品，其实早期的作品都是写一些自己认为特别美好特别雅的东西，因为他本身是一个农民，所以他希望写一些非常高雅的东西。
所以写一些弹钢琴、学音乐的人，他小说里，最开始作品有很多这样的元素。但是这个东西写久了以后，他非常聪明，他考察整个世界文学史，包括诺贝尔文学奖很重要的作家的成功经验的时候，他发现一个作家一定要创作自己的一个体系，创造一个自己的家园，这个非常重要。
因为在诺贝尔文学奖获奖作家里面有几个代表作家恰好也是莫言特别喜欢的作家，比如说福克纳，比如说马尔克斯，这些作家有一个共同点就是创造了自己的一个比较小的世界。这个小的世界，所谓小就是地方特色，非常有地方性。同时又是一个非常广阔的世界，就是普世性。有站在人类角度认识文化认识人的命运的角度。
大家都知道，福克纳是创造了一个叫做约克纳帕塔法这么一个县，是美国的南部的一个县，某些作家的话说，他几乎一生都在写那个像邮票大小的一个地方。这就是福克纳的成功，而且他有一种普世性。
福克纳大概是1962年，六十年代初获得诺贝尔文学奖，八十年代的时候又有一个获得的，再次是这样的例证。就是哥伦比亚的马尔克斯，大家都知道马尔克斯创造了自己的一个村落，叫做巴塔马根多（音），港台翻译叫马孔多这样一个地方。而他写的比较神怪、比较民族、比较神力的一种文化和地理特色，和整个民主特色和整个拉州的命运，所谓《百年孤独》，是结合在一起的，结合得非常成功。
其实莫言是非常敏锐看到了这一点。实际上莫言到了八十年代，大概1984年左右的时候，开始有意识塑造自己这样一个家园。他把目光投注到了自己所在的所谓高密乡，而且吸收了马尔克斯的拉美魔幻现实主义的文学特点。尤其是我觉得这次诺贝尔文学奖颁奖词里面特别提到的，就是莫言非常聪明地吸收到了当地的神神鬼鬼的民俗和民间故事，把这些东西都运用到自己的创作上。
刚才我跟高老师也提到这个特点，在中国作家里面有两个在这方面做得是最成功的，一个就是贾平凹，一个就是莫言。他们都是把自己周围的，大家都可能比较忽视的随便的民间传说、民间故事应用起来，当成了自己最丰富的创作资源。而且非常成功地把这些资源加以酿造和重新答理，变成了一种具有国际视野的作品。这个我觉得应该特别值得注意。
如果说诺贝尔文学奖考虑的当然是，刚才高老师也讲的那些元素，但是我觉得更多关注文本，从莫言的文本里面这个特点特别鲜明，而且他获得诺贝尔文学奖这个要素绝对是第一位的。这是这样一个特点。
但是从莫言的作品里面，我觉得还有一个，文化上的差异也在起着一个非常重要的作用。不知道在座的大家对莫言作品的熟悉情况，其实我看莫言的作品，我从来没有觉得它是非常接近完美的作品，应该说莫言没有完美的作品。刚才邵兵（音）用了一个大河的说法，莫言的作品就是这个特点。
原来我说道莫言的面相的时候也是，你看他每一个局部都是非常差的，长得应该是（丑），是把所有的元素结合起来，组合成一个非常丑陋的一张脸。从局部看是这样，但是你要看他大的气象的话，确实能看到他非同常人的气象。就是他超越了常人的气象。
（我先接一下电话）
宋黎鹃：就是超越了美和丑。还有谁要说一下？
宋黎鹃：刘老师，不要讲教育啊。把这个话筒传过去。
刘伟：诺贝尔文学奖有两个要素，一个是普世价值，一个是地方特色。我想到一个事，很遗憾，莫言的作品我一篇都没有看过。但是我有一个比较朴实的问题，特别是在深圳，特别有现实价值，照这样说，深圳有一个特点，深圳是最没有地方特色的一个城市，是一个移民城市，又是一个年轻的城市。如果去学贾平凹或者莫言的话，没有乡土资源。是不是在这样的城市里就出不了伟大作品？就是这么个问题。这个说的太大，请王老师给评价评价。
王樽：刚才中间打断了。刚才想说到这种，其实诺贝尔文学奖有很重要的元素，这个是不能不承认的，就是文化的差异。所谓翻译，我看过莫言的作品，其实莫言的任何一部作品，几乎都是泥沙俱下，没有让人觉得这个东西无可挑剔，是一个非常了不起的作品，我觉得他每一部作品都没有达到这种程度。他全是泥沙俱下，局部看，这种文学描写和人物刻画都不觉得特别精彩，但是因为是泥沙俱下，是一条大河，大河就有极端的丰沛性，极端的丰沛，看了以后会有一种感受，这种感受包括获得的一种启示。可能各种启示都有，单独拿出来可能不成什么东西，但是整个会有一种非常大的气象。
也就是说，我觉得诺贝尔文学奖如果褒奖的话，是褒奖一个大河的呢还是褒奖一条小溪，肯定是褒奖一条大河。比如苏童，苏童可能就是一条小溪，写什么<妻妾成群>都很好,很精彩，你看了之后觉得几乎无可挑剔。但是整体状态就没有莫言的那种丰沛，那种像大河一样的一刹之下，浊浪海空。
前段时间，当时我阅读莫言的一片散文叫《热水澡》之类的，就是洗热水澡，散文大概就是五六千字左右，他从开始，从小在高密东北乡，然后小的时候根本就没有机会洗澡，就是在河里边游泳就是洗澡.写了很多，包括到部队之后第一次洗到热水澡才知道原来可以直接洗热水澡。后来之后，他到监狱洗澡，写到最后写到自己的理想，自己的理想就是家里面有一个热水澡堂，其中非常细的讲到洗特别烫的热水澡的体会，那种烫常人受不了，谁都不敢下的池子，他如何如何下，如何如何洗，很细的体会。其中莫言这个人有这个特点，特别善于把细微的东西渲染到淋漓尽致。
当时我看这篇散文的时候，因为我是中文读者，没有任何语言障碍，如果说在我喜欢的范围,它肯定不是我喜欢的文章。因为语言有时候特别粗，描写的虽然有时候很极端，但是并不觉得细节多么地让你感觉到很惊叹。没有这些东西。当时我最强烈的感觉就是如果翻译成外文，翻译成英文或者瑞典文，所有外国人都会精彩叫好。因为我们作为本民族语言的时候，我们感受语言的魅力根本不鲜明，但是翻译成外文的时候绝对是一个非常杰出的标本。所以我觉得有一个很重要的特点，就是文化的差异绝对起着一些作用。这是一点。
刚才这位老师问我的这个问题，我想到，包括深圳这样的，有一个小小的典故。刘心武有一次到美国访问，美国的那些作家带他们到各地区游览，游览美国的风物。美国的随同作家非常骄傲地告诉他们，你看这个是西班牙式建筑，这个是墨西哥拉美风格建筑，这个是亚洲风格的建筑等等,全是一些各国比较精华的建筑风格。当时一个中国作家，就比较嘲讽地反问了一句，“你们美国的这个东西到处都是，这个是西班牙的，这个是拉美的，你们美国自己特色的东西是什么？”实际上，这个问题带有一种嘲讽，美国人可能难以回答这个问题，甚至是哑口无言。但是美国作家说了一句话“把全世界最好的东西都归到我们这儿，这就是我们的风格。”
实际上我为什么想起这个，因为你刚才问我，我想到的这个事例，因为我觉得深圳这个地方，可能没有任何的艺术品，什么都没有，包括深圳的建筑也是来自于各个地方，所以在深圳才能产生锦绣中华、世界之窗这样的地方。他就是把这种精华全部博览。
如果说某一个人、某一个作家，或者某一些艺术家，如果融合得好照样可以融合成自己非常有特色的东西。
谢谢。
刘敬文：我也想讲一下，他跟莫言的关系非常好，而且他很早时候就预言说莫言应该是诺贝尔的得主。为什么重视他呢？尤其这次莫言跟村上有一个竞争，我看到大家的访谈，重视莫言最重要的一个原因是现在在日本，已经不可能找到一个作家能够深刻体会他跟土地的一个关系，所有的作家都从泥土里拔出来进入一个现代化的城市。他们没有办法体会这个东西。
我个人觉得，我是没有读过莫言的很多大篇，我们中文系有很多时间去看很多的作家收获，我无疑当中看到很多莫言短篇，给我印象也是这样，它的很多东西很像我在农村的时候，尤其是村子里面，有一些戏台、做戏，大家围在一起聊天，听老人讲鬼故事，很多笔措像这个，能把你带到这个氛围，周围很黑暗，有一堆火，有一个老人讲鬼故事，很恐怖。给我的印象是这样的。
阿城也说,他听过一个最精彩的鬼故事就是莫言讲的，莫言的鬼故事是什么样的？就是他有一天很晚回家，到处都是高粱地，芦苇荡，他准备过芦苇荡，水池子很浅，他一走进去的时候，振动的水里突然间有几百个穿红衣服的小孩出现了，说“吵死了吵死了”，莫言吓了一跳退回岸边，说怎么回事？再走一遍，几百个小孩又起来了，反复走了四五遍以后，他就很怕，就没有敢再进那个水，在岸边蹲到天亮再回家。这个事情如果大家没有在农村生活过，觉得不可能。但是我在农村，我是听过很多这样的事情。
路过一个坟场，迷路了，我一个亲戚是这样。路过一个坟场迷路了，三天回不了家，在坟地里坐着，后面家里人发现他丢了找他，怎么在那儿蹲着呢？把他弄回来了，回来以后神智不清，后来怎么治愈的呢？我姨丈打过越南，他把刺刀带回来了，那把刺刀杀过很多人，有些老人就说，拿这把菜刀放到他枕头地下，可能会有效果。结果放那儿睡了一晚，第二天就好了。所以这种事情在乡土就变成很正常的事情，大家认为这个就是真的。
这个传统我觉得以后也很难有了，莫言以后中国还有没有这样的作家，可能会绝掉了。中国这种乡土文学，跟土地的关系估计也失去了。所以我觉得莫言的珍贵可能是在这里。西方人也会更加认为这一点是中国现在非常珍贵的东西，他们需要把这个东西推荐给全世界。
我大概的认可是这样的。
北大师生研讨
（因为未能确认部份老师的姓名，录音整理内容可能有误，特此致歉。
师曾志：公共舆论与文化景观
师曾志：几位高人在前面讲的都非常精彩，今天我们带着学生高来，就像闯入者一样。在路上我还跟他们说，说到本雅明的一个概念，叫做闯入者，游荡者。昨天，有幸请到两位老师，就是王绍培和刘敬文老师，到北大深圳研究生学院讲了一下，知道今天有此活动。过来以后，看了前面的三年轨迹，其实也把我们代入了里面，感觉还是非常地好，有了意外的收获。
首先，是一个祝贺。
第二点，我没有想我会来这发言，我只是想说莫言的作品我没有读过，我也没有打算要读他的作品，因为还有别的事情要做。但是有一个问题，从莫言获得诺贝尔奖，媒体的这种反映，包括大家在谈的时候，都涉及一个非常重要的，就是我们现在不能回避的一个问题，他已经超越了文学本身的想象，或者是文学本身的一种标准。他更多的是一种在公共空间，在公共舆论上面的一种想象，和一种讨论。所以，我想今天其实讨论莫言的作品和讨论在公共空间上对莫言获奖的东西，是两件事情，是两个层面。
我总觉得，我们已经注意到公共空间的讨论，进入一种文化景观，我们不可回避的。而且这种不必回避行，不是单纯的莫言获奖。我想在中国的现实里面，以后的各种各样的东西，都会形成一个一个地文化景观。而文化景观，特别重要的思考已经不完全是对象本身。比如说像韩方大战，比如说像莫言获奖，已经不是莫言的事情，也不仅仅是诺贝尔文学的事情，也不仅仅单是韩寒、方舟子的问题。更多的是一种舆论和我们每一个人在思考问题时候，我们的一种差异，我们的一种体验，不同任的经验，而会聚成的一种在传播当时中一种话语，一种什么是真正的大家都信奉的东西。我们一直都在寻找这个东西，但是实际上来讲，没有任何人会无条件地选择信奉。比如说主流的媒体也好，或者是领导也好，所给予我们的东西，每个人都有自己的想象和发言。
这里面我觉得有一个特别重要的，我们为什么会对莫言获得诺贝奖产生这么大的影响？特别重要的就是，历史包括我们说的诺贝尔文学奖的历史，包括文学本身给我们的一个非常长时间的我们所认定的应该是一个什么样的结构或者。而且我觉得这特别有意思，我在上课的时候也跟同学在讲。我们其实最想问的问题就是诺贝尔文学奖就是这么一个样子？原来莫言可以得诺贝尔文学奖，原来诺贝尔文学奖其实每个人都好象可以得到，最后就是说，我也可以得诺贝尔文学奖。因为时间关系，我们一定要相信，诺贝尔文学奖的评判，它也是有它的历史性，一定是有它的价值标准和取舍。而且我自己去过斯德哥尔摩，专门做诺贝尔文学奖晚会的一个地方，我也知道瑞典人的性格和瑞典学者的一种选择和评判标准。
我觉得我们很多的担心都是多余的，人家有人家的历史感，人家有人家选择的标准，这不是我们想象，和我们简单地一种新自由主义的，就是全球化市场的要求，不是那么简单地一件事情。在这里面，我还是想说一下，实际上来讲，刚才几位老师都谈到，中国农民的一种智慧，在现在的一种传播手段下面，在现代社会发展过程当中，传播一定是需要智慧，而且传播一定是需要权力的。传播本身什么可以传播，什么不可能传播？背后运作的就是一种关系，而关系里面运作的就是一种权力。所以，不是那么简单地一种就是说上升到一种品质，上升到一种品格，这跟品质和品格是没有关系的，这是我个人的想法。
这种公共舆论的发展，最终的是什么？其实最终的不是对象本身，我们要去评价的东西。最重要的是我们每个人如何在这个过程当中，认知它，获得一种自由解放的东西。而且形成舆论的东西，跟我们每一个人的认知和我们见解是有关系的。也就是说，很多东西热门，是因为有很多人关心这个东西。如果这个东西不在进入到一种大众关注的领域，那时候可能会是比较理性的，比较专业的。现在对于我们的专业和理性，所谓的权威来讲，就是一定要超过公共舆论。如果没有这种超越的话，我们永远只会是一种就事论事的，而不会指明一种方向，谢谢大家。
吴老师：主体与异化
吴老师：其实我没有什么可讲的,因为我确实没有读过莫言。之前跟我的师弟师妹们讲理论课，就讲到了海德格尔的一个概念，叫做闲谈。闲谈是什么？就是现在有一句话说，中国现在读书的人很少，评论的人很多，就是大家可能没有读文本就发表意见，所以如果我现在在这里说的话，很多东西都是闲谈，因为我没有看过莫言却在谈莫言。很难说。
如果把莫言和莫言现象分开的话，我们可以谈谈莫言现象。我觉得莫言现象能够给我的看法就是，我发现中国人确实一直存在主体性缺失的问题，这个观点我以前在课上跟我的师弟师妹们都讲过，就是你会发现从鸦片战争以来，中国似乎一直需要他者来认可自己才能形成自己主体的过程，但是实际上我们需要反问的是，为什么主体要从他者那里获得呢？为什么不能从自己这里获得主体呢？但是我们可能会看到，通过他者来获取主体过程确实是历史发展的过程，所以我会觉得莫言现象是一个好事情，起码让我们知道他者是什么样子的.在以前我们并不知道世界文学是什么样子的，通过莫言的获奖成为一个桥梁，使我们认识到世界文学是什么样子的，从而认识到我们自我在世界文学中所处的位置，能够帮助我们重建自己的文化主体性，但是我们需要问的是说，文化主体性的建立最主要的是通过他者吗？
其实我们看到中国人最有主体性的时候可能认为是共和国的前三十年，那个跟经济的主体性、军事的主体性、政权的主体性密切相关的。所以，在后三十年我们已经讨论说中国进入了丛林时代，就是人和人交往，整个社会根据法则，就像在丛林中间。我们说你是对的，那是因为你更强盗；如果在人类社会，我们说你是对的，是因为你更有钱。
所以我们发现存在一个异化，就是我们本来是非应该放在强弱之前，但是强弱成为衡量是非的标准，这是当前中国出现的一个异化。也就是说，我们缺少一套超越力量超越意义的价值，说白了就是缺少文化，或者更直接一点我们缺少一套意识形态，我们中国现在处在一个意识形态的真空空间，所以商业的意识形态进来了，我们只会考虑到钱，考虑到利益的东西。
但是这是我现在的困惑，因为我们很难说莫言这样一个获奖能够通过一个国际的方式来认同使我们获得主体性，还是说我们需要重新获得中国的经济主体性，军事的主体性，文化的主体性才能获得自己文化的主体性。这个问题我没有答案，我不知道我们的主体性应该从何获得，但是主体性的建立可能是一个非常微妙的历史过程，弄不好谁死了，或者谁又出生了，这个事情就是我们建立一个强大的国家，或者我们主体性就回来了，重新整顿了市场秩序，整顿了中国的秩序，这个就是我之前跟我师弟们讲的东西，就是历史主义。就是在真实的历史中间充满了矛盾，充满了相互冲突的东西，充满了偶然。
但是另一方面，这也也是空间也是机遇。这是我对莫言这样一个现象的看法，但是我无法对莫言文学做出发言，因为我没有领会过这种东西。
宋黎鹃：好象领导在发言，讲完之后都有人鼓掌。
王老师：莫言的创作
提问：是这样的，王老师比较了解莫言，也就是说莫言是不是写的文章都是从心里面发出来的呢？谢谢。
王老师：莫言的作品其实，因为这个东西实际是很个人化的阅读，从我个人读到的东西里面，我感觉他的作品都是从心里面发出来的也不是这样，但是里面肯定有他发自心里的东西，发自心里的内容。
我还是想到莫言创作的特点，他非常擅长模仿，他有非常天才的模仿功夫，这样的话要是从这个角度讲，他的作品其实有可能不一定是发自内心的东西。比如刚才说到的“收棉大道”，是仿自墨西哥作家科塔萨尔的《南方高速公路》。但是他看《南方高速公路》的时候，他肯定觉得写得很有意思，他就想到跟自己家乡有关的那些故事，他的一种感受放到里面，他觉得就可以做出来。基本上从形式到大体的套路是模仿的，但是里面放进自己对自己乡土的体会。
从这个角度上来讲，我觉得他还是有他自己发自心灵上的东西。然后我觉得，因为他是受到了非常多的民间文学的影响，这个东西促进了他的成功。直到今天他也说他很难再写出类似于《红高粱》那样的作品。那样豪放不羁、非常汪洋恣肆的感受传达出来。因为他写到后来其实越写越耗时。
所以我觉得，从他作品里面，但是他的作品相对来说，站在中国人的角度来说，我们觉得并没有特别的冲击，比如说他触及到中国现实社会的很多问题，都是很隐讳。因为过于含蓄，很多人不一定能感受到，大家可能感受到表面的那些情节化、故事化、魔幻的外在小说的结构。我觉得来自莫言真正心里的东西是有一些，但是不是特别突出。
这个东西在诺贝尔文学奖、在国外阅读中间不会有特别深的感受，甚至有可能触及到了，比如《蛙》，《蛙》讲到了中国的计划生育国策，这个东西在中国扎根几十年的社会生活中间几乎都是非常敏感，不让提的。因为太多人知道其中的残酷和黑暗，对于人性的戕害和扼杀，这个东西害人了，但是莫言只是稍微触及了一点点。实际上在我们看来是远远不够的，但是西方人的眼里面这已经是相当了不起了。我想这可能是他赢得西方人的青睐的一个很重要的原因。
谢谢。
王绍培：好像在网上看到有一种说法，说他获奖跟《蛙》这个小说有关系。进一步说，为什么《蛙》被关注到呢？陈光城跑到美国去有关系，因为陈光城的很多活动打官司跟计划生育是有关系的，所以国外对中国的计划生育的事情高度关注.国外可能会对这个国家的意识形态，比如毛泽东思想,文革也关注，因为是历史行为。而计划生育是现行的，还在发生，还在持续，将来还会这样。所以陈光成把这个世界焦点、关注点落到了计划生育上。这个小说《蛙》才会成为获得诺贝尔文学奖的一个理由。 这也是西方的一个政治考虑.
另外一个莫言获奖的时候,其实还有非常好玩的变化和意义。跟莫言等量齐观的作家其实还是很多的，不是他一个人。但是往往在一个时代，不会把这些人全部一起站出来，一起加以赞美，就像画画一样，一个时代只会挑一个重量级的画家出来，他的画会卖得最好最贵。同时跟他可能有10个、100个差不多的，跟他旗鼓相当的那些人作为沉默成本将来被掩没掉了,是我们看不到的。作家也是这样的，未来历史上，莫言可能要用三章篇幅来写，跟他差不多的像余华、韩少功也许就是一章当中的某一小节就带过去了。完全有可能这样。
但是莫言成了这样一个人物之后有一个好处就是，我们现在希望有西方的包括诺贝尔这样的光芒照进来，照亮我们的这一块土地，莫言册封了以后，莫言就是一个光源，他本身就要照亮一些东西，有很多地方，有很多地带，当他暧昧不清的时候他们就要用莫言来看一看，你觉得是什么样的。莫言作为一个获奖的人作为一个公众人物，已经没有办法推卸掉这种责任了。就是他有这样一种责任，对很多事情要讲话发言，而他讲话比西方人讲话要来得更加不同，因为他是一个中国人，他就是这样一个作家。
所以我觉得为什么要册封这样一个人呢，又回到刚才的主题上。莫言获奖肯定对文学有很大的促进作用，莫言的小说已经脱销了，要订的话一时半会还预定不到。一下变成了一个超级畅销的作家，在科尔蒙托宾演讲的一天晚上，当场有一个著名的老高不仅把托宾的书要走了，而且当场表示要写小说，要写婚外情，因为我了解很多婚外情.结果第二天我们在饭桌上吃饭的时候，胡洪侠，晶报的总编辑，又说我要写小说，我希望下一次跟托宾见面的时候，不是一个编辑跟一个作家见面，是一个作家跟另外一个作家在见面。她说因为我手上有的故事太多了，她现场请教托宾说小说怎么写，我还没有写过。托宾说小说很简单,四点。其它三点不说了，重要的一点是小说一定要戏剧化、戏剧化、戏剧化。你看你们在这个地方吃饭开怀大笑，这就是小说，因为那天他把老婆带去了，你看你们夫妻非常恩爱，这个不是小说，一定是不恩爱了，一定有别的东西那才是小说,要有冲突要有细化这样的东西。
这也是趁着莫言获奖的东风，很多人萌发了写小说的冲动，或者写诗歌的冲动。因为他们发现这个文学创作能够重新给自己带来荣耀，这不是一个丢人的事情，莫言可能不一定成，现在可能很复杂。可能会觉得作为一个理想主义者，一条道走到黑的时候，不仅不会发现黑，而且挺亮的,还会发现那个地方挺亮的。
王博士：莫言的创作自述
王博士：我是临时香港跑过来的，没什么准备，到了才知道是关于莫言的。然后刚刚好，去年的七月份的时候，莫言在中文大学呆了几个月，当驻校作家。学校组织了一个演讲，当时陈平原还有北岛还有莫言都在场，就让他谈一下他自己的体会，就是作者自己对文学创作的看法。
印象特别深的就是，他谈到<檀香刑>的时候，因为最近我在网上看到其实有一部分知识分子对莫言获奖是有一些微辞的，其中一个很重要的原因是觉得莫言不够关注当代的问题，不够政治性，不够政治化。刚才老师也提到，说他写《蛙》谈计划生育，也只是一点点，不是很触及。但是莫言谈到<檀香刑>的时候说，他为什么创作这个作品。是一个非常偶然的机会他遇到了沈阳大北监狱的一个老狱警，在大北监狱呆了几十年的一个老狱警，然后这个老狱警跟他成为了特别好的朋友。他们两个人长期聊狱警在监狱里面的经历，很重要的一段经历是跟张志新有关的。上了年纪的老人们都知道张志新是谁，然后年轻学生可以回去查一下。
后面通过这样一段经历，他觉得在中国监狱甚至说政治监狱，是一个在日常生活当中，在大众媒体当中不可见的空间，但实际上是真真实实地运作着，并且决定着这个国家相当长一段时间的命运的，他里面发生的这些人和事。所以他处心积虑地想怎么把这些东西表现出来，他就想象了这样一个清朝末年的一个刽子手的故事，编出了这样一个切口，他们这样内部的一个行业的语言，一些体系，拜了一些神仙，他们日常的操作的方式等等这样的一些东西，完成这样一个作品。实际上这是非常有现实性的东西。
但是我觉得今天我想说的一个观点倒不是这个，不是为莫言正名，我是觉得除了我们被诺贝尔嘉奖的作家以外，我们自己是否有好的作家，和刘阳刚才说的一样，是不是因为诺贝尔嘉奖了莫言，那莫言就成了我们最好的作家？我们自己的判断标准在哪儿？我们自己文学的一套，说白了这是一个西风，刚才王老师说趁着莫言得奖的这个东风，但是我觉得这是一个西风，我觉得我们应该有自己的东风，包括我的阅读经验当中，像韩少功，像张承志，他们都是有我们一些本土的东西的。
最后想起了马尔克斯在《百年孤独》当中开篇著名的那段话，“天地如此之新，很多东西尚未命名，当我们谈到他们的时候，只能上去指指点点”，这是不是中国的现实？那些很多东西的都没有命名，甚至是深圳的现实，深圳是中国最新的地方，可能最好的东西和最坏的东西同时并存的地方.深圳每天要断上百个手指，在关外的工业区域。这是我日常接触的经验，因为我经常去那些地方，去工人那里。所以我觉得现在中国就是这样。天地如此之新，这么多东西等待我们命名，我们去等着人家来命名人家来嘉名，还是我们自己来命名，我觉得这是我们，我们的文学，我们的文化工作需要面临的问题。
谢谢。
高福生：补充一下刚才这位同学讲的。确实因为我昨天晚上翻了一下<檀香刑>，我觉得正像他说的，檀香刑我是坚定地认为是表现现实的，历史学家克勒基说，任何历史都是当代史，历史学家从那边走到这边的.昨天我看完那个时候，我有一些想法，文学可以把现实写成历史，从这边往这边走。
昨天在第42——43页的时候看到一段话，写什么呢“中国这个地方，各方面非常落后，唯有一点是非常先进，就是刑罚，中国人的刑罚处罚里对人的戕害手段世界上最先进”，凌迟也好，檀香刑也好，西方人想也想不出，我想到一个什么东西。
过去我想到一种话，（这个场合说应该没有关系），我觉得一种威权一种专制，有的专制可以直接结果性命，但是有些专制是在戕害你的灵魂，你看看，我们有些老人，某一个社会走出来的时候，在某种情况下会高歌慷慨，面对着强权不屈不挠.但有的,你看看经过某种侵权里面，照样，包括像陈毅选这些人在1969、1968年的时候，在红卫宾馆呆的时候，已经低下了高贵的头，弯下了坚强的脊梁。
实际上他写这种东西，和这个是有关系的。所以我为什么讲莫言，因为刚刚因为时间关系没有多讲。我对莫言的认识，尽管我看得不多，实际上莫言做一件事情，目的性很强。因为我最近看了他的东西，比如说他当时为了写东西，他讲隔壁住了一个右派，这个右派在大学里读过文学的，右派告诉他，我认识济南的一个写作的，这个写作的人一天可以吃三顿饺子，莫言觉得这不是神仙过的日子吗，我一年都吃不到一顿饺子。因为他是作家就可以吃三顿饺子，他开始为了三顿饺子写东西。
当然是能够吃上三顿饺子，而且能够吃饱穿暖的时候他又有一个目标，当他当上中国作协副主席的时候，再往上走，走到哪里？走到国际，要走向国际，就要肯定要研究，比如说诺贝尔奖有什么好，比如普世价值等东西最喜欢什么，包括他写的《蛙》.这是我觉得，实际上刚才讲，他是抵制困惑，这方面来讲也是一种配合.
不知道大家注意没有注意这样一个细节，过去公布诺贝尔文学奖的时候要公布哪部作品，这次基本上没有。我们开始都没有看到，我已经到了<纽约日报>登出来，专门介绍残酷的东西，才来讲《蛙》怎么样，这个姑姑从五十年代起开始接生，接生了两万多人，后来履行计划生育政策，后来积极投入当中，在她手上又戕残了两千多个婴儿的性命。当然后来写嫁的老公是泥人，泥人捏了两千多个，他深刻反思，他知道这个东西是能够抓到西方国际的痛，所以抓上去了。
所以我觉得这个人聪明在哪儿，把整个社会的计划参与进去了，不像我们今天在这里讲一讲，那里讲一讲，到底有什么意思什么目的，啥都不知道，回家吃饭和睡觉，就这样。
（2012年11月22日 乖乖老鼠录音整理）