阳光政府，普通公民能做什么？
——吴君亮团队推动政府预算公开的故事
本文为深圳后院读书会举办的第119期讲座录音整理，未经嘉宾本人审阅。
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主讲嘉宾：吴君亮 公共预算观察创办人，深圳君亮投资公司CEO。
李德涛 公共预算观察 志愿者
王喜 公共预算观察 志愿者
主持人：王绍培 深圳特区报记者 深圳后院读书会会长
主持人：（介绍吴君亮情况），下面请吴君亮开讲。
吴君亮：谢谢，我12号去北大开了一个会，我觉得这个会很有意思，先跟大家简单介绍一下。北大法学院宪政中心跟卡特中心联合在北京大学召开了一个会议，叫“信息公开与政府创新”。卡特有一个演讲——这是老卡特，白发苍苍，不仅关心美国人民的事情，关心全世界人民的事情，也关心我们中国人民的事情——其中有一个观点我觉得非常有意思。
谈到中国的一些事情，比如说阳光法案，以及我们中国的《信息公开条例》，他说这个《信息公开条例》目前还是政府条例，如果上升到政府法律的程序，就更好了。
在这个会上，我下午做了一个发言，北大法学院院长姜明义（？）点评，他是77级北大法律系毕业，跟我们今天宰相同学，是他的学长。
他请我去开这个会，我讲什么？谈学术我们就有点勉强，我也没有做学术，我想既然请我，可能就是对我们的故事有点兴趣，所以我就准备了一些故事。利用这个机会，也对这6、7年来推动政府信息公开、推动政府阳光化，进而推动整个社会的民主政治（的活动）做一个简单回顾和梳理。
这6、7年来我们究竟做了什么，平常没有时间整理。黄河兄采访我好多次，我都没有像这次把所有资料打开来看过。这次把资料打开以后，虽然还没有完全看透彻，但是比之前更清楚了一些——看到之前自己做了那么多事，自己都觉得有点吃惊。
两个礼拜前，我跟儿子看了《少年派奇幻漂流记》。看完了以后，儿子问我这部电影怎么样？我说李安的电影拍得非常好。虽然我觉得电影的主题和内容一般，离一个伟大的作品还是有一定的距离，但他拍的非常精致。
又一个礼拜后，儿子写作文时跟我探讨。他说，老师跟我们讲，每个人心里都有一个老虎，他说爸爸你心里面有老虎吗？我没有回答他。后来我慢慢想，我心里面有没有老虎？我又回想了一下少年派，我觉得我们真的是跟主角的情况差不多——我们不仅身边有老虎，我们时时还坐在船上，怎么样跟老虎斗智斗勇，怎么样伴着老虎回到大陆上，让老虎跑进森林，我们能不能走完这一段？其实想一想，真还有一点意思。
年轻的时候，我上大学和下乡的时候——我下乡18岁，念完高中下乡——就不大喜欢这个社会：这么贫困，这么荒漠，觉得这不是一个正常的社会。加上我们看到周围的东西，就觉得这个社会存在着很多问题，这个社会需要改进，需要往前走。
慢慢就觉得这个社会往前走，怎么样走？有很多东西，很多社会制度要发生改进才行。比如说增强民主化，上大学以后这些概念就逐步明白了。
少年的时候，心中真的有老虎，有大的愿望，觉得要做个斗士，要为国家、为民族、为制度变革做一些事情。这种愿望是非常清晰的，我觉得很多时候我们不好意思说出来，但是我知道我自己很清晰，我知道我身边的同学也很清晰。尽管大家没有非常明白的表示出来，我们要怎么样，但我觉得这种由来已久的愿望就形成了自己一生的做人基本原则和做人的一些看法。
随着人慢慢成长，慢慢为生活中各种各样的东西所支离，所影响。有时候这种愿望显得淡薄了，好象支离破碎，但是在内心深处这些东西是存在的。尤其越到后来，越到成熟的时候，慢慢接近中年的时候，这种愿望依然存在着——我们一辈子究竟能够做什么？对我们自己能做什么？对自己的家庭做什么？对这个社会能做什么？如果不能做，像少年派上不了岸，甚至被老虎吃掉，真的心有不甘。但究竟能做什么？这是另外一个话题。
阳光政府是民主政治的重要部件，预算公开是阳光政府的核心要素
今天我们说推动民主政治，把中国变成民主社会，有更加先进制度的国家，这基本上是共识，剩下的是怎么样做的问题，怎么样跟老虎一起到对岸的问题——这是一个折磨人的问题，你看书的话觉得有很多方法，但回到现实里就觉得方法很少——慢慢地琢磨之后，你就知道民主政治实际上不是抽象的概念。看到国外社会以后，你觉得民主政治是一个组合，是由一些很具体的部件组成的，包含一系列的组件。民主政治不是要不要的问题，而是如何操作，如何实现的问题。
我觉得“阳光政府”是民主政治的重要部件之一，如果一个政府阳光了、透明了，老百姓知道他在做什么，这个制度离民主政治就比较接近了。而阳光政府的重要的组成部份，其中就包括政府预算公开化——这是阳光政府的核心要素之一，也是民主政治的核心要素之一。
我们怎么细化这个概念？怎么实现这个概念？一步步细分拆解来看，其中有很多具体的事情，有很多小事情是我们可以做的。
我觉得在当时的社会里面，比如说10年以前，在当时的中国，民主政治的一些组件是可以着手建造的——有些是可以建造的，有些条件还不成熟——比如说我们讲选举，讲多党政治，讲民间办报，这些东西尽管宪法里有相关规定，但是事实上推行条件还不成熟，还不能做这些事情。
但是有些东西是可以做的，也执政党喜欢的东西，那就是阳光政府，因为它可以缓解政府政党跟民众的关系。这样子管理起来，也更容易更轻松。推动预算公开，要求政府透明，在当下的环境里是可以大力一试的事情。在反复权衡，反复比较之后，我觉得这件事情是可以来玩一玩的。
我今天讲得比较透彻，我记得09年时，我们第一年做这件事情（推动政府预算公开）引起注意，北京有一些记者朋友请我做演讲。演讲完以后，有些人就问我，他说你为什么要做这个东西？我第一次去北京，也不知道谁在下面听我的东西，有点模糊。所以我说就是为了好玩，我又不打球又不打麻将，总得找点事做做。
其实，我觉得实质是因为我希望这个国家变成我喜欢的样子——我既然来到这个世界上，来到中国变成中国人，就希望中国变成我喜欢的样子。而我所喜欢中国的样子，我觉得跟大家想的差不多，就是一个民主的国家，政治上是民主的，自由的，平等的。
如果我生活了一辈子的国家，不是我喜欢的样子，而我又无所作为，我觉得一生中还是多少有些遗憾的。某种意义上，我也是为了减少自己的遗憾而来做这件事情。2006年我回到中国以后，对当时的中国政治环境和民主政治程度有一个基本认识和判断。基于这个判断，我说，好了，我就做一件事情：解决预算公开，推动预算公开。
我觉得从当时的环境来看，这件事情是可以做的：因为中国的预算改革从90年代以来，到当时已经做了7、8年，在技术上已经有所准备。政府已经从没有预算，或者没有现代概念的公开预算，到已经在编制预算。其实我们现在做的完全是跟西方学的，怎么样叫部门预算，怎么样叫国库统一收支，很多概念甚至说所有的概念几乎都是跟西方学的。
学了7、8年以后，到了2006年的时候，我个人判断在技术上已经相当完备了。那个时候楼继伟做财政部副部长，我觉得他花了很大力气（推动预算改革），他后来去中国投资公司做老总时，我觉得有点遗憾。我说楼继伟如果能把中国预算改革做完，他一生就问心无愧了。
黄河：2008年楼继伟在《财经》有一篇很长的文章回顾预算改革的，讲了1998年到2008年的一些改革情况，讲得非常好。
吴君亮：那个时候的基本判断是在技术上，政府是有所准备的，可以由民间来推动（公开）的。不然的话，可能就变成内部的玩笑。正是基于此，所以我觉得选择这个东西是具有现实性和可操作的。我的想法是，要做就要有结果，要做就要有进展，要做就要对现实有感觉，才值得投入这么大精力下去，这是基本的概念。
我从2006年就开始着手，先建立了中国预算网（http://www.budgetofchina.com/），自己在下面搜一些东西（预算资料）。07年就准备向外面（政府部门）来搜集这些东西，但到找东西时候，突然发现政府的预算完全没有，全部都置身于黑幕之中，看不到任何东西。
我们八方寻觅，一无所获，找不到任何东西。你跟政府去讨要，也讨要不到，而且几乎不知道如何去讨要，因为没有法规支持（公开），不知道怎么跟他说。总不能说，宪法是这么讲的，你应该拿给我看？本来这种说法也不错，但在中国现实里完全行不同。
《政府信息公开条例》是“围城”城楼上放下的一道云梯
2005年的时候，我去成都出差，我记得那是5月份的时候。我住在酒店里面，早上去下去吃完饭回来看到《成都商报》，就拿到房间去看。一下看到《政府信息公开条例》，很好的法规！我一看到这个东西，就对自己说，靠这个东西就可以试一试。
我后来总结当时的感受：觉得就在我们面对预算“围城”无计可施的时候，温家宝站在城楼上放了一个云梯下来，我们顺着云梯就可以爬上城堡，找到秘籍。
有了这个东西以后，我心里就有底了。我觉得至少可以试一试，有可玩的东西了。所以我们就沿着这云梯，就到处敲打、到处去找。
我们准备了差不多一年，《条例》是2008年5月开始实行，我们首先向深圳市、广东省和全国其他十几个省市，十几个中央部门，一下子差不多发了100多份预算公开申请——这是我们当年做的一个申请公开的统计——不是最完备的，但是可以大体上看一下，我们当时做了什么事情。
比如说向深圳申请公开，第一次什么时候申请的，第二次什么时候申请，有什么结果回复，我们都有统计，这是向深圳申请的。这是向全国其他省市发出的申请，这是整个08年所做的事情。也就是在申请过程中，发生了一些故事，我今天挑几个简单的故事来跟大家分享一下。
卫生部：九个来回拿到半部预算
08年我们向卫生部申请预算公开，后来总结一个标题，叫“九个来回，拿到半部预算”。向卫生部申请力争半年九个来回，终于拿到半部预算。（PPT展示）
在当年7月17号，我们第一次发出申请，申请的是什么东西？“本人特向卫生部申请公开贵部的08年预算，此前本人向财政部申请公开预算，并已收到财政部的书面回复，财政部信息公开08年1号通知书指出，如果申请人需要哪个部门的预算，建议直接向相关部门申请，据此我本人特向贵部申请贵部预算。”
因为在这个之前，我们已经向财政部申请了，我们以为到财政部就可以拿到各个部门的预算，但是财政部回复说，你需要哪个部门的预算就向哪个部门去单独申请。这是我们第一个回合，卫生部18号就回复了我们16号的申请，回复说已经收到了东西。在25号，就已经有一个具体的回复，很令人失望。回复说本部门08年预算被列为内部公开试点单位，尚未纳入对外公开单位。
紧接着，我们就把矛头调整了一下，就直接向（卫生部）部长请示，这是我们第二次申请。我们就跟部长说，“贵部7月25号回复收悉，根据我部多方了解，部门预算属于公开预算，我们认为应该公开，以贵部的回复，请把财政部审计署关于2008年部门预算内部公开试点通知要求的具体文件转发给我”，“尽管有这通知，我们仍然根据信息公开条例向贵部申请公开贵部08年的部门预算，我们将继续与贵部讨论。”
这是7月25号我们当天就回复了，这算是第二次申请。申请当天，因为我们是用电子邮件给他的，申请之后，（卫生部）就打电话跟我们联系，说发点东西给我们。原始的东西还在（展示文件），打电话之后确实在第二天就发了这几页传真，没有任何文字解释，没有任何说明。
我们拿到几页数字，没有任何文字和说明，几乎无从理解。在7月28号，我们又向他发出了第三次申请。我说尊敬的部长，我们曾向贵部申请部门预算，贵局在7月25号有所回复，并传真了预算资料给我，对贵局的回复我们表示真诚的感谢，由于贵部提供的预算收支总表没有文字说明，我们读起来十分困难，希望贵部能够提供更详细的文字说明。另外，我们更想要的信息是卫生部中央一级的部门预算以及人员编制，同时如果可能我们想了解卫生部下属各司局的收支预算，人员编制以及他们所负责的项目和项目预算。
为什么这样讲？这里有几个问题，第一是卫生部中央一级的部门预算，我们讲的很清楚。卫生部在中国是一个很庞大的体系。我们看这个数字就觉得，他们把全国的预算给我们了，这个数字太庞大了。但一开始，我们要的就是他的中央部门预算，就是中央一级的卫生部花了多少钱，在专用词上是很明确的，中央一级卫生部部门预算。
紧接着8月24号卫生部回复，“7月30号再次收到公开信息来源来信，按照《中华人民共和国信息公开条例》，《国务院办公厅实施中华人民共和国信息公开条例若干问题的意见》和卫生部《做好贯彻落实，中华人民国务院信息公开条例工作的通知》，现对你申请答复如下：一、你来信申请公开的收支预算总表文字说明，因我部向财政部报中的收支总表也无文字说明，所以无法向你提供。二、你申请公开的卫生部中央一级和下属各司局的部门预算不属于我部政府信息公开的范围。”
这两条都很荒唐，为什么？第一他说他们向财政部申请申请没有文字说明，你们相信吗？如果没有文字说明，凭这几张表就能拿到上百亿经费？完全就是胡言乱语。第二你申请的中央一级部门预算不在我部公开范围，让人觉得很滑稽。
我们就马上给他第四次回复，“您好，贵部的回复已经收到，现回复如下：感谢贵部及时回复，我们认为卫生部是使用公开预算的政府机构，根据贵部回复的第二点，卫生部中央一级和下属各司局的部门预算不属于我部政府信息公开的范围，贵部的预算属于公共预算，为什么不属于公开信息范围？我们不法理解，请给予解释。第三，我们再向贵部申请公开，08年度卫生部中央一级部门预算。”
我们要的东西非常清楚，同时跟他讲，感谢支持，我们将继续保持跟贵部讨论。他又回复了，在8月11号，“我办于8月4日再次收到您申请公开信息的来信，按照什么什么条例，现答复如下：中华人民共产党信息公开条例第10条规定，财政预算决算报告是公开的内容，其他暂未公开。第二条你申请公开的08年度中央部门卫生部中央一级预算和下属各司局的预算不属于卫生部信息公开的范围，不给予提供。”
我们紧接着在8月20号给他做了第五次申请，“本次申请公开卫生部08年度部门预算，只在了解贵部支出与项目支出的情况，以做分析研究之用。”
在第五次拒绝了以后，我们申请了第六次，第五次的回复是“我办于2008年8月21日再次收到你公开信的申请来信，安全中华人民共和国条例,现在对你的回复答复如下：你申请了2008年度卫生部中央一级的预算，已经在第一次信息公开时以卫生部收支预算总表、收入预算总表、支出预算表提供给你们了。就是刚才的表，这就是卫生部的中央一级部门预算的表。第二，你申请的卫生部人员编制已经在9月1日在卫生部的网站上有公布，请自行查看”。
我们知道，这显然不是一个卫生部部门的预算总表，第六次开始了，第六次说“本人于9月3日收到贵部的回复，很感谢。通过对2008年财政部批复卫生部预算的一览表研究，有不少疑惑和不解之处，特申请公开和核实如下信息：贵部提供的2008年财政部批复卫生部部门预算一览表，其中支出为10亿8千零84万元，全部用于住房改革支出。如果这是卫生部的部门预算，那么按卫生部网站公开的卫生部主要职责内设机构和人员编制的规定获知卫生部机关编制只有387名，根据这两个数字推算，卫生部的住房改革支出在2008年度人均为279.3万元。我们对此多有不解，请对我们的理解给予指正。”
“第二，贵部提出的2008年财政部批复卫生部部门预算表，基本支出为3451079.73万元，卫生部机关编制为387名，人均为8917.5万元，（显然也不对），所以请给予指正”。
第三，我们说了，我们从一开始就给你提出了，打了黑体字，告知贵部我想要的卫生部中央一级的部门预算，其内容为基本支出，包括人员支出和公共支出，第二为项目支出。下面说陈部长，我们的要求写得很简单明白，为什么你就不能公布，为什么不能理解呢？
这是第六次回复：“我办2008年9月11日再次收到公开信息的来信，按照中华人民共和国信息公开条例，国务院……对你的答复如下：财政部批复卫生部部门预算是指全国卫生系统的工作预算，不是卫生部机关编制的人头预算，这是两个概念。（他也知道这是两个概念）另外第二点，卫生部中央一级部门预算不属于卫生部信息公开的范围。奇怪吗？卫生部中央一级别的部门预算不属于，所以不予提供。”
第七次又来了，“卫生部陈竺部长，贵部在9月22日对我9月11日的申请回复不能使我满意，”一开始就开宗明义了，“贵部的回复讲，财政部批复卫生部部门预算指全国卫生系统的工作预算，不是卫生部部门编制的预算，但是我在前两次申请中都已经明确提出我要申请的公开部门预算，部门预算的概念是中央一级的部门，包括基本支出和项目支出。难道我们讲的不清楚吗？至于贵部回函中说概念不适用这种方面，我们到底在讲什么东西？第二陈部长你明确讲，卫生部中央一级部门预算不属于卫生部信息公开的范围不予公开，那么请问卫生部中央一级部门预算属于谁公开呢？你在我们一开始向贵部申请时并没有讲贵部不能公开部门预算，而是提供一大堆让人读不懂的数字给我们，当我们一再向你要求具体细节时，你讲不属于卫生部信息公开的范围，陈部长，这不好吧？”
真的是这样写的，更好玩的在后面：“本人再次向你申请公开贵部2008年度部门预算，如果不属于贵部公开也请告诉我们向何处申请？现在我们向财政部有过申请，是财政部告诉我们向具体的部门申请公开部门预算，要不然我们就在网上公开我们的申请，让大家讨论该不该向你申请。”
接着我们总结了一下：“陈部长，我希望你能认真对待我们的申请，我们保留了所有我们的申请和你们回复文字和通话记录，他们有可能是历史记录的一部分，希望你认真对待历史。（笑）你可以不公开给我们，但你不能糊弄我们。你可以糊弄我们，但你不能糊弄历史，你今天不公开，我们明天会再申请，你今年不公开，我们明年接着再来……历史总会进步的，我们做我们力所能及的事情。我们期待跟你继续联系，我们将继续保持与你们沟通。”
多好的文字！（众笑，鼓掌。）
文字是可以打动人的，转机就出现了，这么好的文字，草木为之而动。
10月28日有回复：“我部于2008年10月8日再次收到你公开信息的申请，按照中华人民共和国信息公开条例国务院相关规定……现对你的申请答复如下：根据部门预算编制的要求，部门预算包括基本支出的预算和项目支出预算，第一基本支出预算是行政和事业单位……包括工资、人员经费、津贴奖金等等”。
下面是“2008年财政部批复给我部部门的预算拨款中基本支出为183602.45万，给了第一个数字。包括卫生部机关和卫生部部管86家预算单位的所有人员和公用经费。其中用于部机关的基本支出经费为4690.61万元，分别是人员经费2016.6万，公用经费2674.01万，人员经费包括工资、津贴、补助等支出767.48万，离退休人员离退休经费补贴等支出983.08万，住房改革支出等等266万，公用经费支出包括退休管理机构运行经费284万，机关行政支出包括日常办公、出差、供电、取暖、交通费等支出2390.01万元”。这就是我说的颁布预算，打了九个来回终于拿到预算了。
在第八个来回的时候拿到预算，我对这个不大满意，让他们继续提供一些具体的数字，记得有一天给他们打电话，致电卫生部政务公开办公室，他们现在非常客气，他说部长很关心这个事情，下一步会准备好。因为要一些行政人员的东西。我们在第九次申请的时候，希望提供项目经费的信息，比如说这么多项目对不了口，很多项目部提供给我们，他给回复了。
2008年12月4日回复一条，根据什么，其中有一条，根据你的申请，我们已经向你提供了2008年财政部批复卫生部的部门预算一览表，卫生部的支出预算等等，我们认为以上资料能够满足你和你的分析所需，由于我部项目预算中部分项目各内容属于设密范围，安全有关规定不能向你提供详细的项目数量，名称和预算金额都方面的数据。
搪塞了。是第九个来回，我拿个这个东西的时候，我开会的时候说已经近年关了，马上就新年了，今年就收摊吧。
这个是2008年9个来回的故事，这个里面有两点值得注意，第一点，来来回回、楔而不舍，我们总算拿到半部预算，一方面是我们咬住不放，跟下去，另一方面确实我觉得卫生部的陈竺部长这个人确实不错。
当时你知道，（申请预算公开时）忽悠你的多了，不为所动的人一大把，象卫生部这么认真回复的，在这里面是凤毛麟角，一大堆故事是没有这么圆满的，我今天讲的是比较圆满的事情。我还可以讲一个不圆满的故事，等一下让王喜讲讲他们的故事。
这里有一个标题，2008年向深圳市福田区财政局申请预算公开，七次申请未果，原来是遇到了坏人。也有不完美的，我们跟福田区接触，跟政府谈。跟团队的人一起拜访过福田区财政局，财政局的局长还是一个博士，一开始讲学问，看他发表的文章，蛮客气的样子，就是不给你。一次次不给你，我们就把这个事情写到区长、书记哪里去，区长爱理不理的，他批给财政局局长，财政局局长居然最后一次跟我回信，猜怎么讲的？一句话：“恕不可提供”。
这个东西真是有人撑腰，果不其然。遇到不讲理的人，我们就再一次看到区长的名字的时候，他就被抓了，原来他是一个坏人。（笑）
广州市：政府网上“晒”预算
这个里面很多东西不细讲了，我们觉得过程当中非常有意义的一件事是广州市预算公开出来，我们广州市也有好几个来回，打了好几次才打下来。广州市确实是不错，财政局张局长比陈竺还要开明。跟他们的交流非常轻松，应对的很合理，很客气。我们2008年跟他来了四个来回，四上四下，尽管我们空手而归，但是我们感觉门已经推开了一个缝，所以2009年当我们再一次轻轻一推，门就打开了，预算就公开了，就挂到网上，形成一个非常大的历史事件。广州市主动把预算挂到网上，所以我认为大堤已经被蚂蚁打空了，一壶大水破解而出，几乎是不可挽回的事了。
德涛可以讲一下广州公开的事情。跟大家分享一下。这是2008年第一次跟他们申请的时候。
李德涛：我们2008年的时候第一次申请是在五月份，选择这个时间是因为《国家信息公开条例》从5月1日开始正式执行，我们5月1日开始陆陆续续发出很多申请。这次申请不知道应该怎么样陈述清楚要什么东西，第一次申请只列了两行文字描述要的东西。一个是2008——2009年广州市财政预算总本。后来发现这个称呼不是很专业，尽管我们觉得已经陈述清楚要的东西。。
吴君亮：我们的预算信息封闭到什么程度，连他们官方内部叫什么名字我们都不知道。
李德涛：后来回了一封信，让我查看他们挂在网上的2007年预算执行情况，和2008年预算草案的报告。这个实际上是他们每年两会期间给人大开会的时候读的一个报告，只有两三页，一个文字陈述，不是我要的所有帐本和信息。这个报告某种意义上是预算的说明书，没有把明细告诉你，仅仅把总的数字陈述在报告里面。拿到这个回复以后，我们马上在27日给他发出第二个申请，“你好，谢谢你的回复。你所说的2007年预算执行情况和2008年预算草案报告，我已经查阅，但是由于内容不够详细，特申请2008年财政预算草案的明细表和2007年财政预算明细表，其内容影响包括一般预算的所有项目，基金预算的所有项目，人员编制项目”。这是第二次申请，但我后来发现这个陈述也不专业。
吴君亮：不是不够专业，是不够贴近他们的术语，不符合他们的行话。
李德涛：然后6月2日，就是过了几天以后，广州市财政局回复说“由于您申请公开的内容属于密集文件，我们不能为你提供，敬请原谅”。我们第二天发出第三个申请。第三个申请我们说“根据信息公开法，我们认为我申请的内容应该给予提供的。如果这个信息如您所说属于密级文件，请指出根据哪一个法规哪一条证明属于密级文件，请告知回复申请的工作人员的姓名职位以及所在部门。如果这次仍不成功，我们继续向你申请公开”。这次我们申请的公开内容陈述的更详细了，我们讲我们需要申请的是：第一，广州市2008年度市级预算，需要你按市人大部门预算格式提供广州市下属部门的详细预算；第二个是2007年度广州市预行执行情况的详细报告。最后补充一条，这个申请公开的时限：根据公开信息条例指南，各类政府信息产生后本单位将尽量在第一时间内予以公开，最晚至信息产生的15个工作日内公开，希望你能按指南主动按时公开。
这次6月3日发出的申请，6月26日收到他们的回复，他们回复讲：“我局根据广州市国家保密局2007年12月印发的《广州市工作秘密具体事项范围》第一类行政事务工作第八条规定，确定您申请公开的内容属于工作秘密。对于你再次提出的公开申请，我们已在接到您申请5个工作日之内专题行文申请广东省财政厅及广州国家保密局，目前该两部门仍在审核过程中。待其回复后通过网上给予你答复，谢谢你来信”。是26日的回复。
到了下个月，2008年7月29日，给我第二次回复，讲：“我局根据广州市国家保密局2007年12月印发的《广州市工作秘密具体事项范围》第一类行政事业工作第八条规定，确定你申请公开的内容属于工作秘密，经请示我局政务公开主管部门及同级保密部门，我局对您再次提出的公开申请决定如下：第一，根据国宝发1997年5号第3条第2点第19款，您申请公开的内容属于密集范围。第二，根据《中华人民共和国政府信息公开条例》第14条，决定对您申请公开的内容不予公开。谢谢你的来信”。
这是2008年最后一次收到的回复。
吴总：补充一点，我们觉得如果当时上面不敢做主，这个东西究竟给还是不给？他自己不好做主，看得出来广州市还是想给，但是不敢做主，所以把这个事压了下来。我们2009年的时候又申请。
德涛：2009年的时候我们在10月8日发出申请，在网上的一个信息公开的申请平台上提出申请的。过了8天，他就有一个姓张的广州市财政局工作人员打电话给我，我当时在忙，他说是广州市财政局，我心里想不知道是以什么理由不给。他说话却很客气，跟我讲说我要求公开的广州市2009年本级部门预算由于涉及到114个部门，如果发邮件给你不是很方便，所以他决定挂到网上，请您自己查看，是我完全没有想到的结果。我马上去他的官网，是在政务公开下面有一个数据统计的一栏里面。随后他又发信息给我，说李先生，我是广州市财政局办公室的张平真，你申请的广州市2009年本级部门预算已挂广州财政网，请您查阅，政务公开数据统计，谢谢。
信息当然手机上现在还有。吴总说这个是可以进历史博物馆的。但是我不知道怎么样把电子文件保存下来。
黄河：我插一句的广告，2009年我在《南方周末》有篇报道，名叫“广州市政府网上晒帐本”，里面讲的他们这次申请的事。
后面还有一个段子，我们周四报道上网之后，第二天周五，广州市财政局的网站就全部瘫痪了。后来据财政局内部人士说，广州市财政局网站在周五一天的流量，超过过去一年的流量，突然之间大家都去看他那个帐本了。
吴君亮：有4万多个人在关注。后面这个故事还有很多插曲。有一天，2010年的时候，南方报系有个人打电话，说请你去惠州开个会，我说让我去惠州开什么会，他说政务公开表彰会。我说广东省政务公开表彰会，我一个民间的人去干嘛？他说来吧，我们领导邀请你。他说我给你透露个秘密，你还真得去，让你去给财政局张局长颁个奖，政务公开奖。这个事中央都来开这个会议，我想那就去吧。
去了以后，张局长没有去，派了一个副局长来，我也很高兴颁奖给他，中午吃饭的时候说2008年收到我们三封信以后，尤其第二封信我们给张局长以后，他非常重视这个问题，开了两次会，说不给人家不行的，你要有理由的，我们也确实是拿给广东省，拿给保密局，广东省财政厅同时拿给广州市保密局，让他们拍板，你说给我就给，你说不给我就不给。
2008年一年他们没有任何答复，2009年我们又去申请的时候，这个局长还是有点胆识，他说民众这样要求，你又没有说不给，那我的理解是可以给的。所以张局长就挂出来了。所以我每次碰到财政局的人，我给跟他们说，向张局长问好。这一次去北京开这个会，刚好碰到广州市法制办的主任，法制办也讲信息公开的事情，政府透明的事情，也做了一个专题发言。开完了会议以后，晚上吃晚宴的时候，又刚好碰见他，他来打招呼，我湖南一个朋友送一包茶叶给我，我转送，借花献佛让他送给张局长。问他好，表示敬意。
象广州这种互动还是会遇到很多好人，很多地方的人认为这个财政信息公开，政府信息公开确实能够推动政府透明化，能够拉近政府跟民间的关系，能够改善这种关系。所以不仅仅是我们民间认同，其他政府内部的人也会有同样的感受，也会有同样的愿望。
“预算公开”挑战“国家机密”
黄河：2009年的这次公开除了把广州表彰了一次之外，还把上海狠狠地收拾了一次。
吴总：这是一个插曲。拿到这个东西时，我觉得是一个重大新闻。拿到这个信息的同时，我还看到另外一个不好的消息。上海的一个消息，上海拒绝公开，说所申请的信息是属于国家机密，不能给你。我就说奇怪了，一个国家两个说法，广州说给，上海说是国家机密，还是不是一个党领导的？
当时就想收拾上海，因为广州公开预算的新闻价值是两个方面，一个方面是广州，一个是事项，怎么样平衡这个问题，怎么样定调用，怎么样讴歌赞美广州的同时，能够形成巨大的压力给上海，然后给上海以及所代表的势力某种压力，我想怎么定这个调子。
当时我们跟媒体比较熟了，我跟媒体第一次打交道是黄河这边，比较熟了。我说怎么样定这个调子，把这个新闻的重点是放在上海，我想一想还是不能群发这个消息，要单发才行。
我就让黄河来单发，我说这个重点要放到上海去才行。黄河那边一发以后，因为对广州会影响很大，我又同时把消息给了羊城晚报，羊城晚报晚一天发这个，基本定这个调子。就是广州公开了，上海没有公开，这一下就形成了很大的新闻性。
事实上后来的新闻我观察，黄河写的这个新闻被转发引用在全国至少200家以上，中央电视台、新华社、光明日报所有一流媒体全部跟进。那个时候我没有大事就出国了，德涛天天接受采访，中央电视台都来采访这个事。
我们就拿上海说事，上海市政府在两个礼拜之内改口了，说不是国家机密了，现在做准备，明年就公开了。政府发言人公开出来讲话，为什么呢？中央电视台直接讲为什么上海是国家机密，直接采访他，媒体上直接质问他，这是质问形成的巨大压力之下，上海这种态度的转变出乎意料。
所以我觉得广州一挂旗，上海一改变，后来我跟黄河讲，淤血已经打通，湖水已经开始往外流，趋势已经形成，预算公开的趋势基本形成。
黄河：那次事件还有一个很重要的影响，就是对“保密条例”打开了的一个大突破口。
2008年申请时广州市财政避找了保密局，保密局引用的了1997年的一个经济工作保密规定（《经济工作中国家秘密及其密级具体范围的规定》），后来我才知道很多预算公开申请被驳回，都是依据那个规定。
但那个规定外界很少知道，我因为报道需要，查找“国家机密”到底依据的是哪一条，结果查遍外边找不到，最后找到周末法制版记者赵凌，她说一年前写过一篇相关报道，你去查报道可以看到。后来我就在报道里直接把条款列上去了，你们去看看就知道是怎么回事。据说报道发表后，这个条例中的相关条款被取消，也就是说所有预算公开部门不能够再用这个理由拒绝公开。
吴君亮：相关部门还做了很多调整，各级政府，不管是中央还是各个省市，都做了非常多的调整。2009年是最大的，也是年底的时候，2010年的时候基本形成了所谓预算公开。白岩松在中央电视台讲，当时有40几个部门公开预算，中央有40几个部门公开。当他们陆陆续续公开预算的时候，白岩松2010年预算公开，有人来采访我，对2010年预算公开的看法，我说我认为是一个标志，把预算作为国家机密的时代，在今年才是彻底地翻过去了。今年不会再有人把预算作为国家机密这么耻辱的说法，还拿来应付民众对信息公开的要求。在标志性的东西就是预算作为保密的时代结束了。这是很重大的事情。
2011年又做了很多改进，2011年的部门预算更深入一些，有40几个部门大概到70多个部门，一共84个部门，我们只查了70多个部门，到今年就全部省一级的全部公开，市一级也很多地方公开，比如深圳、广州，没有要求公开，明年所有的市级公开。预计在2015年的县级市一级全部要求公开，现在只是部分公开，能够做到志愿公开。
记得2011年的时候，美联社一个记者采访我，说对未来公开怎么看？我说认为三五年内可能会实现。他说怎么这么乐观呢？我说这个东西就像一湖湖水出来，挡不住，形成趋势，速度会超乎想象，水一旦流淌开来，流淌的速度超出我们的想象。
因为这个东西在政治伦理上有制高点，反对预算公开，政治伦理上站不住脚。媒体参与度和热情度非常高，大家都会对这个事情报道，找这个事情说事，你说“三公”，非常重要的部分三公支出，民众非常关注，认为是整个官僚体制跟民间格格不入的直接部分，这个和预算有关。
联系到方方面面的东西因素，这个社会对对预算公开形成强大的压力和强大的需求，几年之内要达到基本完全公开，是完全有可能实现的。况且那个时候温家宝也主张做这个事情，体制内的力量对这个事情的推动也相当明显。所以我预期2015年会公开，公开到什么程度，是否公开到大家都懂，还是得有赖于大家的参与。
王喜这里有一些东西出来，有一些所谓历史性的文件，带来的东西跟大家分享一下。
我们本来今天有一个外地（陕西）的学生来说，今年发生的事情很有趣，他没有来。一会我把他今年的故事打开，给大家开，看他今年做了什么。你展示一下给大家看一看。
回顾与总结
王喜：当时我主要负责中央十个部门的公开预算申请，主要包括发改委、国税总局、还有教育部。之所以记得这三个，发改委的态度特别强硬，我发过去之后他是在一周之内回了一个信息说这个事保密，不发。然后国税总局态度更加强硬，已经是不屑一顾了,至今为止没有看到他任何的回应。
教育部恰好相反，教育部很快，他不止在网上给我回了，说已经收到你的申请，马上会（报告），同时也有人打电话，现在不记得那个联系人了。在网上给我回复信息，同时通过挂号信的形式把他们的正式的公开申请告知书和(目前看来还是确实比较)收支预算总表支出总表发过来了。我对教育部的感觉，确实是做教育的觉悟高。
不过，到了2012年的时候，我们当时做的比2009年更加有经验一点，把中央部门全部99个单位全部列出来，那时候发现一个特点，他们的官网上面都会有政务公开，上面有两种情况，一个是为以附件形式告诉你申请表申请什么，申请标可下载，投入到指定的邮箱里。还有一个在线申请，把自己的信息在线申请。
我觉得中央部门相比地方来说，我同时做了部分地方部门的财政预算公开申请，我记得有郑州市的，相比这样的，郑州市我看不到街口，不知道到底找谁，不知道到哪个地方找，申请需求的途径找不到，我只能去找办公厅，就是办公室，政府里面办公室是他们的大管家，找见了他们的联系方式，然后投递，EMS投递过去。中央部门在这块确实做得比较好。
后面吴总的PPT里也有部分数据统计，2009年的时候有42个，当时申请的时候有42个，按照国务院的规定是4月30日之前要全部公开，但是在我们当时做的时候，之前公布很少。可能是后面陆陆续续像是交作业一样，全部是42个。2011年的时候有74个，因为财政部自己做统计，是这样告诉我的。当时我没有具体列出来，相比一下翻倍，相比2009年公开情况翻倍。从2010年公开情况来看，大家可以看一下，肯定有部门，这是教育部的，大家可以看纸张，多了50%的材料，整体的表也多了，更加详细一些。
大家在公布的同时，不但数量在增长，质也在发生变化。到了2011年的时候，92个，到了今年还是92个，剩下还有7个没有公布。今年大家应该比较清楚，相比去年来说，出了一个三公支出的信息，相比去年来说，虽然数量没有太多增减，但是质又有变化。又进一步发生变化。
我觉得这个确实像吴总刚刚说的，信息公开的话，现在已经变成一个不可扭转，是不可挡的潮流。未来公开只会越来越多，公开越来越细。我们现在公开的信息还是在预算目录里面有，分四个诠释。内款项项目四个层次，现在大部分地方上停留在款上面。中央部门已经落实到一部分，一部分落实到项上面，具体到目这一级别，最细的这块还没有到。但是很有信心，未来两三年甚至更短的时间会出现。同时现在还向工人支出，未来还会按具体的使用用途，这块的支出公布。这样会更加让人看得懂，看得明白。
吴君亮：这个是很好的判断的趋势。在分析里面都要抓趋势，这个趋势是势不可挡的。因为相对来说，今年也发生了一些其它事情，今年发生了几个事情，四月份的大学生申请公开信息的事件，最典型的就是在十月份的时候申请杨达才（表叔）的那个，导致现在网上出现一个段子是关于领导拍照，正确拍照姿势是什么样的，到底是这个样子还是那个样子，正确的应该是把表捂住。当时八月份出现的这个事件，九月份湖北三峡大学的杨严锋（音）同学申请公开杨达才的工资条，这么多名表，是不是确实是正当收入来源？有关部门给的回复是目前还是绝密，不予公开。跟我们当初的2008年的申请公开政府部门预算的情况一样。
关于官员的收入信息公开的话，可能还要更长远一些。从这些事件里面体现出来的是，我们大家，尤其是年轻人公民意识的觉醒，对政府信息公开的需求越来越强烈。同时行动越来越积极，不单单只会集中在政府预算公开申请之外，未来的各种信息只要是被掩盖在黑匣子里面，我们都会想把它刨出来。我是这样的感觉，非常荣幸能够跟着吴总一起，做了一点点事情，吴总说这些东西未来确实有可能成为历史文物的。
有的时候只要我们多想一想，网上说做一下，不是只是上上网，而是看相关的政府网站，找一下是不是可以有一些做的事情，填资料申请一下，可能一个点击或者填个信息，发过去十个人不行，一百个人，一万个人，总是会形成一定压力的，总是会推动，更像主持人一点就是“推动历史的车轮滚滚向前”。
我们讲这个的时候，是2009年教育部教人读书识字的地方，和发明火箭卫星的地方，他们做的部门预算是两张纸，而且文字之疏漏，没有任何说明。这个预算是没有年度的，没有年的，不知道哪一年，年年使用还是怎么的。如果不盖这个章的话，几乎不知道哪个单位的。几乎没有任何文字说明，我们教育对公文对礼仪对规矩的遵守，最近几十年破坏的程度，杀伤的程度，一个小小的表让人触目惊心，令人痛心。政治文化、一般的公务文化从这个小表可以看出来，是草率的，是对公民对政务漫不经心，到了何等程度了？
从另外一个方法看出政治文化之衰败的程度。包括这个东西，2010年也是如此，不要说一个教育部，就是一个公司里面，我下边一个部门经理做这个东西，肯定会打回去重做。我们2009年差不多，我们就看到广州市的预算公开，非常完美的预算。2011年继续把它简约一下算了，今年我们做些什么事情？跟大家汇报一下。
今年一月份我们完成了很多统计报告，广东省2011年部门预算统计报告，每个报告十几页，各个报告是各个部门的情况，一月份做了十来个地方城市的部门预算公开情况，统计及说明。这些报告我们可能会有点评，哪些部门公开了，按时间部门编制和预算不合规矩，信息不充分，什么遗漏等，这是一月份做的工作。二月份我们做了关于策划，交流群，写出很多东西，三月份两会期间我们安排和接受了很多采访，中央预算发出声音，你得发出声音。对中央预算方式提出意见，也为报纸写稿，尽量为南方周末写了特别专稿。这个帐本是3本，我们只公布了2本，同时在财经杂志上发表文章，向中央监察局要预算名单，三月份做了不少事情，做了几十样事情。
四月份我们突然发现，不管省也好，市也好，提供的部门预算名单不全，我们认为花公共预算的单位远远不了解这些，比如我们公布了市一级的预算，突然觉得公开了这个，其实并不全，只是公开了一部分，使用公共资源作为预算单位要多很多。他们究竟有多少个部门在使用公共资源做预算，大家不清楚，所以要求每个部门每个城市要公开。四月份开始向湖南、广东很多地方发出申请，要求公开名单。四月份重点做这个事情。
我们也在外面做一些讲座，上海、福建、山东做一些演讲，八月份重点研究讨论了预算法的修改，等下把我预算法的稿子跟大家分享一下。预算法的修订我们要写文章，第一财经写了预算法修整不容错过的历史机遇，在南方周末也发表文章要求。
十月份继续申请名单的公开，做一些统计，安排一些采访，做了同样的事情。到了十一月份有个事情很有趣，十月份的时候我们想十八大召开，召开以后十八大提出要政务公开、党务公开，跟我们的想法不谋而合。我们认为公共信息公开，什么是公共信息？英文里面讲Public information，把公共机构拥有的公共信息都影响公开。公共机构当然包括政府机构，也包括社会团结，公共团体，尤其是参与公共事务的公共团体。我们的理解中国共产党参与了很多公共事务，党务公开确实是必须的。不是你党内的事情，况且今天中国的政党不仅仅是共产党，只要是共产党预算，花的所有钱，你是党务人员，你是书记，你是小干部拿的都是公务员的待遇，使用的都是公共资源作为工资开销，作为房租。有些大领导还作为司机，佣人、工人秘书，都是使用的纳税人的钱。这些信息为什么不公开？我们提钱给你用，你要说出来怎么用怎么花的，是不是占用了我们的利益。
微博公开事件
从今年十月份的时候，我们就斗胆向一些地方的党委部门发出申请，我们主要是想青海省这些地方影响不大，先试试看。我们领导上岁数了，不喜欢跟人家打了，一出手搞得自己一身血，喜欢干干净净的，喜欢资产阶级的斗争方式，不要搞得自己满身是血。就挑了几个地方，我说青海可以。向青海省发出了申请，青海省把党务发出了公开，刚好有一个志愿者在西北那边，他说他来做这个事情，我说好吧，你来做。
西安有个大学，跟他申请。大家看这个能不能搞大一点。能不能看清楚？我们有志愿者打电话，不知道往哪里申请，地方都找不到，怎么申请。所以有一个志愿者跟他打电话问地址，录音王喜跟大家念一遍。（当作单口相声）
王喜：第一次，你好，是青海省委办公厅吗？我是一个大学生，挂了。第二次，是青海省委办公厅吗？
青海省委：你怎么又来了？刚才不是打过了，你有什么事？
王喜：我想给你们提一个申请，问一下你们地址。
青海省委：我不需要申请。
王喜：是我向你们申请，想了解一些事情。
青海省委：我们是保密的，不要申请。
王喜：那我问一下，你们地址是不是七十一路36号啊？
青海省委：我们办事都是保密的。
王喜：我只想问一下你们的地址。（笑）
吴君亮：这个记录上了微博，我们自己发的，一些好事的人也转发。被转到几万次以上。所以当时影响很大，发了一个礼拜影响很大。影响很大以后，我跟他讲小王再试试看，再打电话。接下来情况出现了好转。下面是小王在10月8日的另一个电话，大家再来一下。第二次再打去以后，态度马上发生了很大变化。主动打电话来了，这是青海省委办公厅财务会计给他发来的邮件。
“11月14日发来申请，中共青海省委序列各部门预算申请书以收悉，非常感谢您本人对我单位部门的预算的实时关注，由于我具体负责青海省委办公厅部门预算编制工作，现以我答复你，希望你能满意”。
你看看态度完全不一样了，另外一个电话录音没有录下来，就是主要领导很关心这个事情，很重视这个事情。所有部门后来都给小王提供了，是自己找上门来提供的。后来我到北京去，碰见了王锡锌，北大的法学系教授，他说看到周强了，他说周强是很上进的一个干部，处理这个事情比较好。
我们想一想，周强这种内部的干部有这么先进的觉悟，我们外边又这么推动，共产党党务公开又是合乎共产党十八大的精神，所以共产党花多少钱，我们不久会知道，指日可待。
故事很多，有些精彩的，有些不精彩的，跟大家分享到这里，谢谢大家。
问答时间
问：刚才你的团队也提到了，就是说这次公开信心越来越透明，质量也越来越提高了。但是从另面方面来看，比如说从三公方面来看，很多信息现在公开的只是一个大处，比如说公车、出国、接待，只是一个大的数字，从中央层面。现在有没有办法进行各方面的比较？而且在财务上，各个部门统计也是很不一样。所以从这个角度来看，预算公开有好几个目的，第一个是公开信息，确定质量是比较高的，第二就是可以对部门或者政府官员形成问责。根据你的观察，你觉得它在信息质量提升和怎么样对政府官员有问责？这条路有多长？
吴君亮：我觉得应该分两个方面讲。对于预算公开，预算质量包括很多含义，一个是预算是不是制定的合理？信息提供的是不是详尽充分？包括这些。我说其实在前几年我就是这样回答的，我觉得现在也基本上没有改变我的态度。我说我们第一步走的是信息公开，在一开始这两年就揪住预算不放。
至于哪些问题不充分，不详细，肯定不充分，肯定不详细，肯定离我们的期望很远，这是毫无疑问的。但是我觉得在早几年，05年、04年以前，我觉得更多是让它公开，把公开这件事习惯了。公开这件事不可以不干，不干是不行的。这个东西一定要定下来，我觉得接下来就可以谈预算是不是合理了。
目前我认为从预算编制，从公开内容、方式都存在着非常多的问题。你刚才提的问题，都存在的，就是编制不合理，编制不民主化，审批不民主化。第二信息不详尽，不全面。
问：昨天是南方都市报在讨论这件事情，就是山西省的人大代表讲，马上开年会了，说看不懂预算报告，应该投弃权票。南方都市报的记者就这个采访了很多人，很多人说你看不懂就应该投反对票。网上在热评这件事，请问你怎么看？
吴君亮：你干嘛这么忧虑，这都是个别情况。我们预算公开目的不是说做样子公开就得了，但是这个饭要一口口的吃，仗要一场场的打。现在这个阶段要公开，让他们再过几天美好的日子，但是这种好日子快完了，对他们来说。
我们还会继续追下去，账该怎么花？说实在，我们今天还做另外一件事情，推动党政公开，推动国有企事业单位信息公开。在单位这种花钱情况已经到了恐怖的阶段，好多老大开双车，年薪拿几百万，组织部派他去就好了，他送组织部两百万，很多人买官。昨天转发了一个信息说，深圳市国资委集团一把手标价一般是800万，副局长多少钱。
这样很舒服是不是？年薪拿几百万，再搞点小东西，吃花全部不用钱，坐头等舱，住五星宾馆，每个月报几十万的费用。国有企事业单位的浪费工笔，消耗民脂民膏，这种现象已经到了天怒人怨的地步。
今天夏天的时候，我去深圳市国资委，专门发了一个函去，希望国资委能提出国有真正几大国有企业从来没有年报。你去地铁公司，根本看不到年报，行政费用是多少钱？没有年薪制度。我就跟国资委主任说，你要谈谈信息公开的问题，他请了一个副局长或者财务局长来说。我觉得他非常有压力，他还是给我回了一个函。
最关键的是几乎没有任何法制要求，说违法不违法，说犯规也不犯规，可以公开的消费国有资产，全世界没有一个地方像这样子。像上市公司，中铁一年做几千亿的生意，全部都是拿国家的单，净利率都知道1%左右。为什么？只要能交的了，全部吃完花完搞完，都是这样子，这个国家已经定了必须改革，必须发生变化的时候。
你说那些东西一定是促成的，只是现在让它公开，公开以后形成一定环境，大家慢慢来做。反正它已经持续了60多年，就让它在持续6年嘛。
问：预算是不是也涉及到预算外？我看报纸两年前，财政部答应未来两年内把预算外的小金库给大家一个交待，我看现在也没有给交待。
吴君亮：预算外分几种，比如说我们预算分三本账，分两大类，预算收入和预算支出。预算收入里，预算内指税收收入跟非税收收入，剩下一类收入就是基金收入。比如说土地基金收入，国有资产基金收入，国企经营收入。尤其是土地基金收入，以前没有拿到预算。像这种小金库，它怎么花它怎么用，只有少数几个人说了算。从去年开始就把这块公开，收入了多少，从去年开始就开始公开了。别的预算外东西，比如说有些企事业单位罚没收入形成的小金库，这些东西还是存在的。
我去年在香港看到一个杂志，全中国各个地方政府，温家宝是最痛恨小金库的，他是收拾掉了小金库。但是在国务院层面还是存在着小金库，到地方省、市，共有小金库40几万个，多少钱在里面？我觉得你说的小金库，我们目前整改不清楚，究竟有多大规模，怎么形成的，前途和进展什么样。为什么现在一个部门首长可以易取易夺，为什么一个部门局长、处长、科长想怎么样就怎么样，因为他掌握着权和钱。举个例子，他掌握你的升迁，最主要的是他手里有一大笔项目资金，每个部门上面有几千万的项目资金。比如说开会，老张今年的保障大会让你来主持，表彰大会可能在系统里就300多万或者800多万，如果你来主持可能口袋里面会增加20万。
听众：我提两个意见，第一以后每年出一本中国年度预算报告，把这些情况进行一个评价。第二大项目，不仅仅是了解工程预算，还要了解预算到底去哪了，政府用了多少，返给老百姓多少，这个比例要知道。我了解到像欧美国家，70%、80%财政收入是返回到老百姓。比如说社保、医疗、教育都是免费的。可是我们国家这三项不仅不免费，而且是高价的。等于说财政没有补贴给老百姓。
比如说我母亲生病了，住一个院花十万甚至上十万，所以一般的老百姓一住院，这个家庭就毁了。但是欧美国家他们是免费的，他们的财政预算70%、80%是反馈给老百姓，20%是给公职人员的。为什么我们这么多年都习惯于把财政收入用于管理层，我是在企业，实际上是管理层消耗掉了，没有给普通人民。我们13亿人没有分红，没有把每年的收入返回给股东，不能说都让管理层用了。
问：请问您在推动预算公开过程中，有没有什么操作方法上的经验或教训？
吴君亮：我觉得一个最重要的地方就是做事不能随便，一旦动起来以后，如果产生真正动力的话，压力就会更大，轰一下就会开，持续下去。
还有一个你要迅速表现抓住制高点，不管是社会影响上，还是政治伦理上，要“师出有名”。
同时也是我们很重要的一点，你要跟媒体合作，充分考虑充分交流，获得他们的认同和支持形成力量。
比如预算公开，如果我们不是大面积推动，而是申请某一个东西，申请一个部门或者两个部门，事件会迅速湮灭掉。我们今天要推动政府变革，就要学会搞运动，至于运动搞不好是另外一回事，但是要想要运动起来。今天不行，明年嘛，后面嘛，搞几年就成运动了。做生意就是这样，总有几单做不成的。
但是如果敢去做，搞几天，说不定搞起来。很多人认为我们这个社会确实是这样的，某些方面还是留下很大的空间去做，你没有去试，试了之后会发现有很多的空间。从目前工作来看，还有很多的空间，我们也可以做好。如果你大面积持续性来做，有一帮人持续来搞，我不觉得搞不成。像台湾民主的社会进步，实际上是进两步，退一步，一步步累积而形成的。
附：吴君亮团队与预算公开相关报道（黄河采写、策划）
深圳公民的“公共预算之旅” 2008-11-05
深圳：领先了，但还得加油！ 2008-11-05
吴君亮：政府预算公开化的民间动力 2008-12-27
广州政府网上“晒”账本 2009-10-22
当预算公开遭遇“国家秘密” 2009-10-22
吴君亮：推开政府预算之门 2009-12-31
【预算百年】香港政府怎样做预算 2010-03-11
【预算百年】中国百年预算及启示 2010-03-11
【预算百年】预算改革条件已成熟 2010-03-11
政府预算公开：“退”一步为了跳得更远 2011-03-10
点评2011年中央部门预算审查 2011-03-10
三公消费处女秀——“3”字头的秘密 2011-07-28
“三公经费”知多少？ 2011-07-28