后院读书：《落脚城市》研讨会
本文为深圳后院读书会举办的第178期研讨会录音整理，未经嘉宾本人审阅。
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主办：后院读书会；CZC城中村特工队
时间：2014年3月23日下午；地点：南山区白石洲上白石二坊49栋302室
发言嘉宾：
马立安（美）：文化学者，城中村特工队创办人
顾新：城市规划设计师
邹峻：投资基金管理人
@乖乖老鼠：媒体人
@民工老张v：律师
@作者水沉：房地产企业经理人
（因录音关系，发言内容有删节）
（参与者自我介绍，略）
马立安：我先介绍一下302这个项目。我跟我老公（艺术家杨阡，胖鸟剧团创办人）都喜欢艺术，刚认识的时候就有过一次谈话，就是怎样在资本主义（时代）获得自由，结论是要么你发大财，要么学会不用钱生活——因为那时候我们更有条件实践后者，所以我们就决定学会不要钱生活（笑）。
我在美国学的是人类学，毕业论文写的是《改革开放以后中国城市化中的文化变迁》，以深圳为例。
但是没有人要看人类学的报告（笑），所以我们就开始用一些艺术和社会活动来解释我们认为比较重要的话题，302这个项目就是跟很多关心城中村的人一起谈出来的。当然，我们发现很多人会有很多意见，但需要有人来做一件事情时，其实不是很多人能出来（做）。
我们没有钱，所以就租了这个房间（城中村出租室）开始弄，打算能做多少算多少。第一个项目就是刚刚跟大家说的这个，“一个月存2000元，你能买什么？”（圆盘图示）。
比如说存两个半月你能买一部Iphone，或者在惠州买一平米房，这是公开的价格。如果在福田区买一平米房，你要存17个月的钱；在我住的地方（南山科技园附近）最近盖的房子没有比7万元更便宜的，也就是说你要存35个月的钱才能买一平米。
第二个项目就是“白石洲超级英雄”（卡通照像），一个城市为什么需要超级英雄这样的人？一个原因是生活在这个城市里你觉得特别累——谁都希望有个不生病的身体，但一个城市怎样才会有永不间断的新能量？其实它靠的不是“养人”，而是“换人”，只有换人才能获得这个力量（意指“超级英雄”卡通模型后不断更换的面孔）。
第三个项目是“纸鹤茶会”：人们说折一个纸鹤可以完成一个愿望，当你把这么多欲望放在一个空间里时，它是什么感觉？（指着屋内挂满的纸鹤）
而且我们做这件事（折纸鹤）是不断重复，而不是永恒的。城市化其实也是一个依靠不断重复才能拥有（的梦想），而不是一个永恒的概念。
很多人跟我说，城中村早晚会拆，你在这里搞活动没有意思。但我可以很自信地说，100年后万象城也会垮，你所谓的永恒和我这边并无差别，依然只有当下。
我们在这里租了房间，可以体会不同的生活方式，这也是大多数深圳人经历过，或者正在经历的一种生活方式。因此在这里更适合讨论我们共同面对的一些问题，也就是我们今天的话题：《落脚城市》这本书。
这是我们跟后院读书会合作办的一个活动，很感谢他们愿意过来，现在先请他们谈谈《落脚城市》的感受，欢迎。
城市规划师眼中的“落脚城市”
顾新：以前在报纸上看过马老师的介绍，也听朋友说起过她们的这个活动，今天亲身过来，感受很特别。
刚刚我从白石村中一路走过来，感觉很乱，但同时又觉得是个很有活力的地方。就在这么一个很狭窄的地方，可以挤那么多人，大家关注的都是问题涉及方方面面，有很宏大的，也有生活很贴近的。令我有一种时空交错的感觉，我非常喜欢。
回到正题，讲讲我对这本书的看法。这本书我翻开后读到第一句话就吓到了，它说到本世纪末，我们人类将变成一种“只在城市生活的物种”，还有余下三分之一的人口也将全部迁往城市。我想如果他这个预言实现的话，这种影响是非常深远的。
虽然我之前也知道，人类——特别是发展中的国家——正处于快速城市化的阶段，但这个结论让我还是很震惊。
作为一个城市规划师，这对我来说意义就更大了：一是中国本身就正处在快速发展阶段，我们不管抗拒还是顺应，这个趋势是很难改变的；第二，深圳——我们所落脚的城市——它也正是一个高度移民的城市。像我本人和刚才几位老师都讲了，我们都是从内地城市过来的，本身就是一种移民。
我本人的工作是城市规划，基本职责就是要协助政府（设计规划）。其实我还更特殊一点，因为我是政府规划师，而不是给市场像给开发商去做项目的。我们做的是一些综合性的政策研究，编制一些法定的规划图则。
我们常常都把自己设定一种状况，就是要站公众的立场做一些资源分配：这其实是一个博弈，一方面是来自市场发展的强烈诉求，深圳这个地方特别明显；另一方面政府要去适应去推动它，也要推动国家战略的发展。
要保证国家的发展，又要适应市场发展，两者要做到平衡，其实是很难的事情。我们在这个工作过程中，常常会和其他城市或国家同行有一些交流，也是从专业角度。肯定大家初衷都是希望把城市发展得更好，但这里面，一方面要有理念目标的支撑，一方面还要在具体操作上怎么做，有好的理念要怎么落实下去。我发现这里面其实是非常纠结的。
回到这本书上，我个人感觉作者还是比较偏西方人的视野。他的观察习惯和表述习惯，是从案例切入，他用亲身的体验走访一个个城市——全球他走了二十多个城市和社区，他的关注点是基于人性的角度出发。
不像我们中国人，从小受教育是很宏大的视野看问题，讲中国梦、国家梦，加上民族，最不济的也就是说家庭——我就反思这个问题，西方人关注每一个问题，点点滴滴都是从人性的角度出发，所以他的视角给我们很多启发。
我仔细看他对每个案例的剖析，第一个案例就很吸引我，他在中国的案例中讲了重庆六公里、深圳、还有四川的一个镇。恰巧我自己就是重庆人，所以我对这个六公里的情况就很有亲切感。包括我刚才讲到我家族的这种迁徙，包括亲戚的这种迁移，感觉非常的亲切。
这种视角很有启发性。这是我对这书的一个感受，我还做了一点小笔记。他讲到一个核心的观点：什么是“落脚城市”？他认为“落脚城市”是一种过渡性的空间——实际上这种空间是一只脚在城市一只脚在农村，两只脚不是非常稳定，而且两头都一定要牵挂，你要把他割裂了就不成立。
虽然一只脚在城市一只脚在农村，很难融进城市又很难回到农村，但是他带来的整个特点是不稳定性：一个城市做得好，他有可能是下一个中心，会有很多活力激发很多创造，带来新的繁荣；做得不好，就很可能真的变成一个毒瘤，下一个社会的乱象或者暴乱的发源地。
这个东西怎么演变，很大程度上取决于我们，包括政府、包括普通的市民和已经到这个城市来的人怎么看这个东西。这不仅仅是政府的问题，可能每个市民都要去想，你怎么看待它。
我在做规划时接触领导比较多，有时候比如说新区的规划，领导就会说我们这里要升级，打工的、底层的都少一点，出去，要吸引高端人才进来——这种论调是非常普遍的。
我就常常想，什么叫高端的人才？如果把打工的都弄出去，谁来为我们服务？谁来为这个城市扫垃圾？谁来做餐饮？这个时候必然人力成本就非常高，就像发达国家一样，样样得自己动手，人工请不起——你可以选择一种方式，但你要承担这种方式的代价。
我觉得很重要的一点，就是对待“城市落脚点”的态度。比如我们今天这个地方就是一个落脚点，城市当中的飞地，一个“落脚社区”。我们怎么看待它？不同的人的眼光会有很大的不同。
“深圳奇迹”背后的规划难题
大概十多年前，我做过岗厦村的旧改研究。当时我还在深圳规划设计院，当时整个福田中心已经规划建设了，我最早做的规划就是深圳市中心区的法定图则。
那时候请了很多国际咨询机构做方案，但这里头领导的意志非常强烈。发现岗厦这个城中村在那里（中心区规划内）后，领导看了很难受，就想挖掉。
那时候我还很年轻，就让我和另外一个规划师（也是女孩子）两个人来做这个研究。我们做了一圈，跑去岗夏村调研，看到农民房盖得很高很高。当时福华路刚刚开通，施工路面还没完，两边的房子就贴着福华路长起来了，整整齐齐贴起来——不管背后是三角形或是锐角——很有活力，让人惊叹。
我那时候在村里还拍照，后来他们和我说，你胆子真大，村里人没把你赶走，没把胶卷抽出来——那时候村里有自己的纠察队，不许记者来拍。我们只能像游客一样踩点、搜集资料。当时我研究出来的结论是，岗夏村没有到改造的时候，我们的研究结论是不改——为这个事情我和当时的院长吵了一架，他说你怎么可以做出这样一个结论！
我当时就是觉得没有到时机，从改造的动力而言，他原来住在那里的人没有想改造的，很安居乐业。当然这是从人文角度，我是从规划角度觉得它还是不具备（改造条件）。真到要改的时候，可能是有需要非常强烈的市场主体进入——这需要整个市场发育到这个阶段，不是说你看着难看就能改掉，而是要靠市场推动才可以自然而然地发生。
中间的过程就太多了，包括有一年搞城市净化运动。我当时觉得很讨厌，后来就听说挨了批评，可能也是民意反映太大。
从领导的角度就是要干干净净，所以我们的城市做出了好多广场：干干净净没有人。最典型的是宝安中心的大广场：就一个大大的屏幕，一个民工坐在那里看电视或屏幕上的东西，没有人——我觉得没有人就不是一个好地方。
讲道理、讲理念都还好说，可以理解。但回到实际操作上，理念的落实就更加困难：我们做深圳市的规划，从当年30万人到现在1800万人——我们现在实际管理是1800万，对外说1400万，总规划定的是1500万，这个人口说不清楚。
公安局他知道，他实际有工作量，而我们规划不敢这么说，因为一说这么多，你配套设施要上去的，这是非常具体的。医院、学校、公共设施一点都不能少，因为我们有严格的标准，你要落地的，这个就很难。
我们深圳户籍人口才300万人，落差是非常大，其实60%以上的人都是属于非户籍还在动荡当中的，他们没有根的感觉。可能有户籍的人也没有这种感觉，没有户籍的更是，这是非常严重的一个问题。
但是即便在这情况下，深圳还是创造了很多奇迹，我觉得非常不容易。
早期我们的规划最早的规划人口总共20万，后来调到60万、80万，我记得我们得过一个国际大奖的规划：1996年规划，定的是480万人。我那时到深圳了，印象很深刻，规划2010年时城市人口480万人，但是到2000年时人口已经突破1100万了。
在这种状态下，我们城市的基本设施还能面勉勉强强支撑，就说明我们的人口预测永远是测不准，因为太快了，但是也说明我们的基础设施规划留了足够的弹性。
在这种情况下，我们有很多的矛盾，比如前段时间讨论的医患矛盾，垃圾处理，都非常的困难，但是政府必须要解决这么多的问题。
我跟其他国外的同行交流时，他们作为规划行业的专家，都非常的惊叹，说你们怎么做到的，（这个城市）还能够待得下去？
确实没有办法，时不我待。因为你想慢，我们也想慢，但竞争是非常激烈的，社会是个机制，它会推动你（前进）。
刚才王会长说到价值观的问题，我也承认，包括马老师说的我不要钱我要生存。就像这本《落脚城市》里，我反复看他们的案例：（农村）一个是贫穷，一个是单调的生活，没有办法忍受，他一定要去城市。
可能对中国人来说，更强烈的一点，他还要改变他子女的面貌，生活状态，他不可能只是为自己，所以有的人选择一辈子在很狭窄的地方生存，换取他未来子女的生存的条件。
中国式迁徙
我就想到我家乡这种迁徙：我的姨妈，她在自然灾害那一年丈夫饿死了，两个孩子饿死了，她就带着一个孩子改嫁到一个有饭吃的地方。也是在乡下，当时正好那个村还有饭吃，就一辈子扎在农村，又生了五个孩子，一共有六个孩子。
我母亲是在一个镇上，我小时候很多年听我妈妈说，你看她就是嫁人嫁错了，孩子一窝在农村。这种苦，在她们童年是很辛苦的，最明显的的一次就是她大女儿，80年代刚快要改革开放的时候，因为家里太穷了，她自己把自己卖掉了——卖到云南，也是为了有饭吃。在那里换了一块手表给她妈妈，她妈妈一直都觉得很伤心，你再忍两年就好了，那是她最能干的一个女儿……
我那些表弟表妹他们都没读多少书，最多到初中，所以没有什么技能，他们也想去大城市。我的表弟还有一个表哥——她大儿子——早期就在重庆去挑煤炭。重庆是山城，很多人没有煤气，烧煤要靠挑夫挑上去，他们挣了钱以后，就交给我妈妈存着，每次我妈妈说你看谁谁谁的钱是黑的，因为有煤。
慢慢攒够钱，这个过程中，有两个表弟就学了做菜，又回到镇上，从乡下到城镇开餐馆——现在他们都很好，两个妹妹和一个弟弟开餐馆盖起了很高的楼，还有一个开修车场，只有一个年龄最大的还在乡下，但是他的两个孩子都读了大学出来了，也到重庆。
我想说的是什么，就是她这种迁徙——从农村他们到了重庆又回到镇上，但是他们的孩子，弟弟妹妹的孩子也都读了大学出来了。他们通过两代三代人完成了迁移，如果一下子很急，我们一代人要完成，恐怕是不可能。
回过头来想，我们做规划也好、政府也好，我们怎么去面对这些问题，提早做准备是有必要的。这书有一个案例讲到德国人对土耳其人移民，一开始忽略他们，到了40年之后，这些人生存下来，政府给予他们身份认同，说只要你愿意可以加入德国籍，但很多人反而不愿意，为什么？
如果当初在60年代就可以，经过了40年，这些人已经通过各种方式生存下来，他们的生存方式是灰色的市场经济，你要入籍政策是要有正式的工作，他们没有；第二个他们的政策是要放弃原来的国籍，那就是放弃原来的根和联系，这也做不到，所以就很困难。所以我觉得这种迁徙（入籍）是要早。
深圳现在给予大学生是可以迁入，只要有正常工作单位愿意接受你都可以迁，但现在的高房价把精英，好学校毕业的学生限制住了——还是有很多人来，这些人学历稍微低点，他们还是向往（城市生活），但他入不了户，也买不起房，很多人必定还是要回去。
就像刚才马老师讲的，这种“城市效益”是靠换人得来的，这种换人还能持续多久？总有一个临界点，没得人可换。可能我们节奏也慢下来了，可能是这么一种状况。
我觉得也很困难，而且我们现在的大城市有很多的病，交通的、环境污染的，解决不了。但是，我们还需要发展，不能说不发展。之前三中全会讲控制大城市，从我80年代读书，我们的规划理念就是控制大城市，大力发展中小城市，适度发展中小城镇，经过30年的的时候，这个理念失败了。现在大城市还在长，新的国家战略的城乡规划，仍然是要发展城市群，因为城市群对国家来说是核心竞争系的体现，城市群的发展离不开极大的大城市。
我想说这是一个系统工程，他关联到城和乡的关系，要处理好城市也要处理好乡村，让乡村的人可以生存下来，可以当一个农民，加强和城市的联系。
另外，城市确实也要研究，我们现在也在研究它的极限容量和一种合理的引导，你靠硬堵是堵不了的，要疏堵结合。这个事情，美国纽约在19世纪就做过，当时他们政府也搞过很愚蠢的政策，我去年才去美国深度交流，他说吸纳不了了，就不准人再进了，建房子只准在郊外，结果根本挡不住，还是不断的在成长，那时候人口从几十万到几百万，就是这么一个过程。
我想说，城市化还是非常困难的系统工程，（包括观念的不同）刚才说到城中村改造，我在做旧改规划时跟我们领导说，城中村很好啊，有些好的要保留。他说，你在城中村住过没有？我一到（深圳）就住城中村，我根本就不喜欢那里。但这样子把它消灭掉，让那些人怎么办？这是来自各方面的观点，我觉得（观念的）碰撞是很有意义。可能需要多种力量的去平衡。我可能说得太多了，谢谢。
经济学视野下的“城市化”
@乖乖老鼠：因为这本书是在网上订的，到得比较晚，所以我把另一本跟城市有关的书看了一下。那本书叫做《城市的胜利》，是一位哈佛大学经济学家在2001年写的。
作者主要从经济学的角度探讨所谓城市化的现象是怎么形成的，在研究过程中，他亲自去考察班加罗尔、孟买，纽约等各个地方的城市，寻找它们各自的特点。
里面的分析与描述给我留下了深刻的印象，我过去做经济报道也时，可能本能上对大城市或超大城市有一种感情上的害怕或厌恶，觉得不应该有这么大的东西存在，这好象是对人类的一种冒犯。但是在看这本书的过程里，让我重新重庆思考了一些问题。
书里面讲到人类城市存在的几个阶段：第一个阶段像威尼斯出现的时候，是商贸性的城市，这种种商贸性的城市大多建在河边，形成不大的规模。这也是城市在人类社会里第一次起到的作用，它带来的各种物质与人的交流。书中提到那个时候，城市最早出现的时候，无论是威尼斯也好，还是更早的埃及城市也好，它们已经是“人类智慧碰撞的集中地”——人类绝大多数的知识和创新都诞生于城市。
作者提到，人类知识“爆发性的增长”都是在城市里出现的，他认为这是因为城市导致了人与人的密切交流，你在农村没有这种密切交流，就形不成思想沟通与碰撞，你也就形成不了新的思想，这是他说到很重要的一个观念，就是从城市的起源来讲。
他也讲到现代化，作者认为现代的“城市化”实际有两个阶段：一个是工业化阶段，另一个是是后工业化阶段。
工业化的城市以汽车城底特律为标志，以大规模制造业为核心形成的这种城市建构和城市形态，他觉得应该是城市发展历程中失败的案例——我们可能都以为制造业城市是一个城市的发展规律，但他觉得这是失败的过程。
因为他认为这种大型的现代制造业本身并不是城市生长的“本性”，超大型的制造企业，比如说富士康、通用或福特汽车，能给当地带来非常高的GDP，但这种制造企业里面人的生存状况是不自然的，是机械化的生存方式，而这种生存方式和城市的有机生活方式是融不到一起的。
所以书中写到福特在底特律创造了福特汽车厂后，很快他把汽车厂搬到离城市稍微远一点的地方，但整个底特律在经济上极度依赖三大汽车公司的收益来支撑。作者从经济学的角度，认为底特律的衰败在于产业的单一化，一旦汽车产业衰败，这个城市本身就衰落了。
在书中他还探讨了所“新兴世界”的城市，也就是发展中国家的城市，包括印度的孟买，班加罗尔，以及中国香港等地，在这些新兴世界和新兴时代的城市里，作者认为他看到了一种新的城市生活状态。
比如班加罗尔，它为美国提供服务，形成了一种新型的城市经济的依赖结构，这个城市的核心经济依赖于为发达国家提供服务的企业，而这些干净整洁的核心企业又与这个城市周边乱七八糟依的环境，形成某种网络依赖的形态。
我对里边印象比较深的还有几点，一个是提到我们对城市的误解，就是所谓环保主义的误解，以为城市是污染地球生态的主体，但作者认为，当你有1000万人口，把这1000万人口放在农村形态去生活，对这个地球造成的污染和破坏会更大。当这1000万人被吸纳到城市中时，我们只看见城市本身受到污染，却忽略了城市的存在本身，就为周边自然环境的保留提供了更大空间。
第二个观念是关于高层建筑的，他说到，好象是之前美国大学生所学习的建筑规划理念都很反对建高层建筑，认为高到某一个程度就会天灾人祸都会出来一样，会对人类的生活形态造成恶劣影响。但他在书中认为，随着新的工程技术和建筑理念的不断创新，高层建筑度对城市发展来说是“不可避免的选择”。因为他是一个经济学家，从经济学的合理性来看，高层建筑在空间利用上的合理性要远远高于低层建筑。
其实深圳本身的规划也有这方面的经验和教训，在早期深圳搞的是低密度的所谓“花园城市”规划，但是到了今天你看深圳的人口密度远远高于当年的规划设定。
顾新：插一句话，深圳现在的密度比香港，比东京还高。
@乖乖老鼠：对啊，当年深圳设计规划的是一个人口密度非常低的“理想城市”，从理想到现实这是一个不可避免的过程。
最后，我还要提到刚才邹峻自我介绍时说到的一个很重要的话题：那就是人为什么要到城市里来生活？正如他所说的那样，“贫穷和单调有时候是比死亡更可怕事。”
当我们在说城中村的生活很悲惨的时候，作者观察到在孟买和里约热内卢这样的城市里，源源不断的人口近乎奋不顾身地涌入城市，哪怕是在城市贫民窟里住一辈子也无怨无悔。作者因此提出，与“田园牧歌”式的生活理想不同，喜爱城市生活其实才是大多数人的天性，他在书里也从经济、社会和文化等角度，对此作了很多分析。
因为时间关系我就先讲这么多吧。
“城市让我和我爹的生活更美好”
@民工老张：因为时间关系，这本书我只看了130多页，还没有看完，我就给大家讲几个关于自己的迁徙故事。
很多观点认为城市让人类生活更糟糕，但我家显然不是这样。比如我爹，他是个农村小孩，他不善于干农活，而唯一不干农村的办法就是搬到城市去。所以他玩命考到上海的大学，变成了一个城市人，然后去北京工作，遇上了一个跟他差不多东北姑娘，娶了东北姑娘，就生下了我哥和我。
我哥和我算是城市里的小孩，我是在北京的儿童医院出生的。但因为我们的父母都是所谓“三线企业”的工程师，必须长期在陕西宝鸡和四川万县两个基地做实验——共产党早期特别多那些掩耳盗铃的东西——所以不能带孩子，我和我哥在一周岁左右就被扔回了农村。
所以我从知道这个世界到12岁，实际上是一个农村小孩，整天就是抓鱼抓虾爬树游泳抓泥鳅，所以我知道很多北方小虫子的名字，甚至知道怎么种麦子。
当我上小学的时候，觉得城市里太好了，有公共汽车，有毛主席有天安门——我爸妈可能就在天安门旁边上班。小学生看到的跟彩色图片就是毛主席、华主席和天安门，（觉得）那是多美好的世界呀，而我生活的世界非常的糟糕。
到12岁的时候随父母调动来了深圳，第一次见到还有行人道，第一次见到这样的瓷砖：哇，天哪，这地上不是土的，还是有瓷砖的，我见到了冰箱，有两溜鸡蛋，对农村小孩是很高级的，我家有煤气有抽水马桶——这是典型的从农村到城市，城市让我和我爹的生活变得更美好。
大学毕业后我住在深圳的城中村，一个月挣两三千的时候，，一房一厅大概是800元，一年之后我们要搬走的时候可能就1100元，我和我前妻住在那儿，过得很幸福。
在住农民房之前，所有的媒体都说农民房如何危险，“楼上住着强奸犯，楼下住着杀人犯”（笑）。其实你住进去所有人都很友好，当然有些人职业是很古怪的，让人生疑，晚上出没的高高的姑娘穿短裙出现，但是她是你邻居的话，她对你也是无害的普通人，就是来这里谋生。
住的那一年多我觉得都很好，认识了比如大排挡的老板，开小赌场的——你们都不知道的小赌场，外面做一个假摊子卖烟卖酒，其实里面好多间房子，这种收入还是很不错的，一个潮州佬做这这个。
我还认识了一些小姐，知道她们的来龙去脉，其实他们都是善良的人。后来我日子过得稍微好一点，就在下沙旁边买了一个房子，那就不是农民房，非常走运的是住在农民房隔壁，非常方便，比如午夜两点饿了，你打个电话有人送啤酒羊肉串。
就是你说的“净化城市”运动，突然一夜之间要把“三沙一水”（地名）的色情事业全砍掉，抓了一堆嫖客游街，是2006年，抓了嫖客和小姐游街，凤凰卫视都报了，深圳特别丢人。从那一年开始，我住在农民房旁边的日子越来越不好了。
比如说三沙一水有很多饮食业，是依赖色情事业的，我住在下沙旁边，有好几家很好的茶餐厅，香港人口味的茶餐厅，很干净，东西也不算太贵。但当色情事业被赶走后，这些相关行业就慢慢消失了——我想现在东莞也是这样，百业凋敝。
现在下沙京基在那儿挖了个大坑，盖了个冰河时代，慢慢它就会变成一个现代建筑，有巨大无比的资本主义的帽，让我特别讨厌——虽然我在这个过程中受益（房价涨了），但我觉得，如果从人文上来讲，它并不亲切。
再说一个小故事，给我干活的那个钟点工，已经给我干了接近10年。她是我们那个小区打扫卫生的，她先生也是给我们小区打扫卫生，他们两口子都是四川人，有两个小孩。大的小孩在上大学，大概大二大三吧，小的孩子是个姑娘，上完初中就没上高中，也来深圳打工。
他们两口子给我们小区又做卫生，小区估计给两千，（钟点工）每家给她一两千，她应该有五六千一个月，我估计她先生也是差不多的收入。她们俩口子在城市里面勤奋的工作，把老人抚养了，小孩带大了，然后这个城市容纳了他们的第二代，她的女儿成为城市里的基本劳动力，她的儿子也完成了大学教育。我觉得深圳这个城市改变了他们，让他们变得幸福了。其实就像当年我爹一样，一个农村小孩拼命奋斗奋斗变成了首都的工程师。在我看来，我的结论是，这种城市化迁徙让人生活得更幸福。说完了谢谢大家。
谁的城市？以及“谁的城市化”？
@作者水沉：在开始讲之前，先对大家发出一个邀请。现在我们是在改造之前的城中村，希望大家有机会到改造后的城中村去参观一下。有一个组织叫“土木再生”，专门研究中国的城中村的，他们现在在委托我们做一些事情，我们也很愿意为后院这样的活动提供场地人员支持。
我在看这本书的时候跟顾辛的观点一样，作者在自序时的观点把我吓倒了，我也问大家，这个观点是来自于哪里？就是“21世纪将彻底从乡间的农业生活移入城市，到本世纪末人类将成为一个完全生活在城市里的物种。” 对他这个观点，我是持反对意见的，我觉得在本世纪末，可能不会实现。
马立安：我觉得这跟作者对“城市”的定义相关。中国对城市和农村的定义是蛮有趣的，是一个行政的概念，是以户籍为主的。但他这是一个技术的概念，他所谓的城市是指有电，有自来水，有汽车，虽然他们生活的地方可能没有高楼，但所有的设施配套是完备的。
书中所说的城市是一个社会学的定义，而不是一个高楼、行政的定义——不同的地方有不同的城市定义，而他的定义是技术上的。你可以说高楼更像是亚洲城市的定义，西方普遍是以人口为主，西方民间的城市定义是人口。好象亚洲民间的城市定义就是高楼。
听众：我可以举一个很典型的例子，因为我之前在英国南部读书。英国的城市跟美国不太一样，英国如果叫CITY，是因为整个城市当中有大的教堂：有教堂就叫CITY，没有教堂就叫town。
我当时是在英国东部的地方，号称东部的郡首，但是市中心很小，大概只有几条街道几个百货公司就没有了，从市中心的最东边到西边走路十分钟就到了，很小的地方，其他地方都是郊区。它那些公交车也不会像国内，都在城市内部走，它的公交车是从town开到town，也是属于城市之间的公交。
@作者水沉：我接着说，因为之前我看到王绍培会长在预告中写了一段评语，说这本书的作者是“有良心的作者”，因为他关注的是都市的边缘人。我又想到一个问题，是不是关注“都市边缘人”就是有良心，没有关注的就是没良心？
我是1996年底来到深圳，到现在刚好经历了房地产市场包括城市规划（的变迁），其实我不太赞成对开发商用“拆迁”或者“拆除城市”这这样的说法。我想说的是，就以深圳为例，深圳到底是什么样的人“落脚”的地方？谁才是这个都市里的“边缘人”？
是曾经租住在城中村里等待角色转换的这群人，还是张巍松他们这样的父辈，还是那些已经接受了城中村改造，既回不到过去也融入不进现在的城中村村民？
比如说像岗厦村，皇岗村，这个村那个村，他们祖祖辈辈的祠堂就在那里，他们可能生活在这里几百年甚至更长，因为深圳本身是由小的自然村落组成，他们今天在这个城市里面，是不是也属于边缘人？
我觉得很有趣的是，大家关注的都是租住在这里人，曾经生活怎么方便现在怎样不好，但我觉得城市就像顾辛所讲的那样，首先是城市总体的经济规划来决定这个城市的建筑、街道，以及功能的规划。
当年深圳发展“三来一补”，自然带来很多开厂的人，台湾日本香港的，但这是阶段性的策略，因为他需要聚集人气。把城市建设起来了，我自然是要升级发展。我们的领导说要吸引高端的人士，指的就是比如大一点的企业，你有能力就开正规的工厂，没有能力只会被赶到东莞，甚至内地的其他城市里去。
深圳确确实实是想做升级，想要成为金融、研发的中心，少一些污染型的企业和行业。我们再谈回到城中村，我看到他在这本书里面（第50几页），里面专门写了深圳，他这个章节的名字叫“发展停滞，无法落脚的城市”。我又想跟大家探讨，落脚的定音是什么？
顾新：我想作者对深圳案例的了解还是比较粗。
@作者水沉：：没错，非常粗。他说深圳只有一个自然村，叫做民乐村，这个肯定是不对的。这本书的作者他不是学者，是一个记者，其实他整本书就是一个一个案例，说白了就是新闻特稿集。可能有他自己独特的眼光，在深圳这章的最后一句总结是：“城市都想要外来移民，而且不想沦落到和深圳一样的命运，变成一个无法愈合的伤口，成为一个没有人称之为家的地方。”
那我就回到我刚才的问题，什么叫落脚？我刚才觉得张巍松讲的故事，他们家的钟点工和我们家的钟点工我认为都落脚了。我也住过城中村，在岗厦村住过很长时间，刚才这位先生说，在深圳无法找到家的感觉，我就很想问大家，在深圳没有办法落脚，没有办法把它当成家，是这个城市环境的问题，还是你自己的问题？
同样的疑问我也会问我自己：我是96年底来深圳，一来深圳住在岗夏村，大概三个月后我就搬到公司宿舍，不到两年我就买了自己的房子。但我一直都没有觉得它是我家，一直到05、06年，是我来深圳第十年，那年金光华修好了，COCOPARK开张了，我也很有幸去参加了第一届深圳的城市双年展，作为主赞助方被借调到秘书组工作了大概两个月——如果没有那次深圳城市双年展，那么华侨城南北区的，不是现在变成文创区，还是以前的老的破厂房。
就在那年，我做了一个人个的行为艺术：从金光步行到COCOPARK，大概走了三个小时，我走了滨河大道，嘉宾路，南园路，走上了深南大道。
并且很神奇的是在旅程当中，我还遇到了两个熟人，一个是政府官员，他在一个学校门口等待他的女儿下课，在车里面睡觉。我说领导你在这儿干吗？他说我等女儿下课，一脸的柔和，和在办公室不一样，也是在那一刻，我忽然对这个城市升起了一种非常深厚的感情——我发现我从来没有好好看过这个城市，因为你都是坐在车上，办公室里，在各种各样公共场合，从来没有卸下你的社会角色，让自己好好和这个城市相处过。
我发现，原来我一直觉得深圳不是我家，过年我一定回老家的原因是：我从来没有融入过她，我没有觉得自己是其中一份子。
再说回城中村，我每天的工作都是要跟村民打交道，在许多人印象中，城中村的原住民只会打麻将，收房租就可以了。可是我很想告诉你们，我看到的城中村里面，股份公司里面的“村二代”他们不是这样的，我看到的是非常的不一样的生活或活力，他们大多数人都有一个信念，就是要让我的股份公司里股民和村民过上好的生活。
他们的孩子都是从国外留学回来的，学经济的、管理的、金融的，都在一些非常好的企业里面工作过，带着一些国际上的先进意识回来管理他们村里面的股份公司。
（城中村改造后）村民们在哪里？仍然在楼上，在返还给他们高级房子里住着。那我们底层的人他能去哪里？我觉得这是对人本身素质有要求：要么改变你的生活，踏踏实实落下脚来，（要么被淘汰）。我认为落脚和生根是两码事，如果你有落脚的心态，你在哪里都能落脚。
那老马你在中国落下脚来了吗？你又不是中国人。
马立安：天天都有人提醒我，“你不是中国人”。
我想回到贫困和经济的问题。我总觉得深圳的城市化或者城中村给我的启发是什么呢，其实是深圳的城市化可能性太单一：城中村改造和开发商大规模的开发并不是一个平等的选择——你说我们第三个选择在哪里？
如果像我们这样没有太多钱的人，想开一个画廊或做一个空间，请人过来讨论一些问题，我租不起房子——除了城中村之外，我租不起任何一个地方。
深圳现在说，它想变成一个“租借创意”的城市，但是它的开发的模式已经把年轻人排除掉了。它没有给城市里的人提供第三条路选择：如果你让我在两个方案——一个合法的商业性开发，或者还没有获得认可的城中村开发——这两个城市化模式中做选择的话，显然我只能选择城中式村城市化，因为它对所有的人才开放，而开发商式城市化只对某些人开放。
平等与尊严: “落脚”到“生根”，
邹峻：我来回答一下你刚刚说的有关落脚的问题。首先我觉得，“落脚地”和“家”这两个概念必须要分清：家是有感情的，而落脚就像候鸟一样，是为了谋生的。
我为什么说我来了深圳三十年没有家的感觉？我是这么看，首先来深圳不是因为我想来，是因为父母把我们带过来。而父母为什么过来，是因为他们在这里看到希望，我想说我们是因为希望而来的。
黄河他是比较了解我的，应该说我拥有很多人都得不到的机会和条件，这一方面跟自己的努力有关，但确实也和社会的机遇有更多的关系。就像张维松讲到的，确实我们得益于全球化也好，这个化那个化也好，就像我们从小教育的四个现代化一样，我们现在也“被现代化”了。
实际上，这么多年下来，我越来越觉得“家”是一个非常重要的概念：它有感情，有人的亲情，是一种希望也好，带来一种所谓的诱惑也好，总之很重要。
那我来到深圳这么多年，为什么没有家的感觉？水沉她的总结非常好，她的经历忽然间让我明白了，为什么我没有家的感觉——是因为在深圳没有参与感，我参与不了城市任何变化。
这种参与感是什么？不是说我没有出力，我是出了力的，但为什么没有感觉？是因为我们可能没有感受到社会对我们的互动与反馈：我觉得我们就是一个游离分子。
假如说我是一个政府官员，或者像顾新一样搞规划的，当你看到城市发展得很好，你是会有自豪感的，就像你刚才有一句很自然流露的话，“连外国人都很惊讶，你们怎么能够把这么高密度的地方规划得这么好”。
我还是回到我刚才的话题，家的问题。刚才张巍松讲到保姆的故事，我们的阿姨在我们家也都做了十多年了。她来的第一天我就跟她讲一句话，人虽然会有穷和富，但没有贵贱之分；第二句话就是追求美好生活是所有人的愿望。
包括我们的父母，他为什么要来到这座城市，也是为为追求美好的生活，他们也希望他们的孩子有美好的生活——这也让我忽然间理解了自己为什么没有家的感觉，因为我没有参与这个城市，非常感谢水沉的提醒。
这跟人的性格也有关系，我的性格相对比较闷，虽然说话说得比较多。我们骨子里从小受的是平民的教育，中国所谓的传统教育，面对现代化的激烈变革时，感觉最深的一点就是，“这世界变化太快”，自己老是想超越却往往被变化拖着走。
包括我现在做互联网，不是因为我这个人多聪明多厉害，反而是因为一种恐惧感：你会感觉到你被这个时代拖着走，如果晚几步，资源被别人垄断了。
你会发觉，这个世界上只有大老板才能活下来，小老板越来越活不下去。最后你发现，你有恐慌感，觉得如果我这几年不做互联网，就会被这个时代淘汰了——这种恐惧感是我们每个人都有的。
所以我现在更多地思考马老师说的那个问题：城市到底是为谁而存在的？是给少数有钱人带来投资机会，以安抚他们的恐惧感，还是给大部份普通人带来家的感觉？
我想起30年前，我们还是孩子时候，邻里朋友之间那种深厚的感情，至今都在我的回忆里。但这30年的城市化过程中，这种人际感情的撕裂是很剧烈的。我为什么不喜欢香港，我到香港有一个种感觉，是很美好的标准的笑容，尤其是金融从业人员，但你感觉到，这是一份工，那种亲切背后有一种玻璃墙隔着的感受。我们这一代人还是很讲情谊的，90后00后的我不知道，但我觉得我们这代人还是。
马立安：我是觉得在讨论中有不同层面的问题。一是人类本身的终极问题，比如人生是让人不满的，因此才有出家这个说法。即使你一辈子在一个很完美的家庭待着，你也会有不满，会生病、会死。这个是城市解决不了的事情，是因为人生本来就这样。
如果我们回到这个问题，我们想从城市中得到什么？我会说，我不需要它解决我的心理问题，我不需要城市给我带来更多的朋友。
我需要的是城市有一个平衡点，而这个平衡点是一种平等，这个平等是对每一个人的定义：如果我们是说参与的话，那可能深圳应该是在机会上让大家都应该有一个平等参与的机会，如果我们把发展作为我们的平等点，那我们就要考虑，怎么能保证所有来到深圳落脚的人有平等的发展机会？
这是一种规划式的思考。我会这样去思考这个问题，因为我父母也是从农村迁徙到城市的。我妈妈是农民出生，18岁以前都没有电、自来水，也没有暖气——她是生活在一年下六个月雪很冷的地方。
我很清楚她的童年，因为我的童年都是她的回忆。所以你说任何一个人生的不满，这不是城市能解决，不是家庭能解决，也不是配偶和朋友能解决的，只有你自己去完成改变。这一点我同意水沉的概念，你是什么样的人，你是什么样的心态（很重要）。
但是作为一个社会学者，我会说，我们需要一个城市规划的平衡点，而这是一个价值观问题：现在如果我们只选择挣钱、经济发展，把GDP作为我们的平衡点，那就完蛋了。
我不需要城市解决我的心理问题，但我需要它让我的邻居也有机会发展——在现在这样以利益为平衡点的城市（发展模式）里，让你真正不好意思看比你差的人。
很多我们的不安，我觉得来自于不好意思——我真的不愿意看到，因为我的特权被迫过得很差的人——我觉得这个平衡点是很重要的。
我可以生活不要钱的原因，是因为我其他的资格都挺好的。而这样的一个极端、垄断的社会结构，会让人和人之间的关系会变得很不安，如果我是个良心的人，我会不好意思。而如果很多人是因为不公正而发财的，那么社会肯定会完蛋，因此（城市化）必须有一点是平等。（社会公平与公正）应该是我们规划的重点，而不是别的。
邹峻：城市规划也能做到平等吗？
顾新：在城市发展的目标中，追求效率和平等之间确实很难选择。如果把效率放弃了，可能意味着更大范围内的不平等。就像国家与国家之间，你弱了就要挨打受欺负。而你追求快速发展，又带来很多内部的问题，这就是不断寻求平衡的过程。
但是现在的情况，就是富人对资源的垄断，比如深圳城中村里，头一代卖了房子，二代就可以出国，三代如何如何，就是这样。但还有很多很多像乡村的人，城乡差距非常大，教育资源、生产资源都没有，就越来越贫困，没有办法翻身。
在我们几十年前，高考还可以通过考试来改变你的命运，我觉得这还是相对公平的。虽然大家都贫穷，但相对公平。现在很难，社会格局越来越固化。
马立安：所以我们回到贫困这个概念，我不会把它放在精神上，我会把它放在尊严上：贫困意味着没有尊严。这个会不舒服，是很不爽的生活状态，而且会引起很多社会问题，我觉得我们现在缺乏的是尊严。
其实国家是一个很晚才出现的社会形态，如果你看人类历史的话，会发现其中199万年是没有固定的人类的生活聚居区的。农业革命是1万年前发生的，农业革命后才有定居这个的说法，之前100多万年里，我们也就是从这边跑到那边。
作为一个动物物种，人类的常态是迁徙，定居是反常的，它是随着农业革命而来的，有了农民和农业，才有了文明
@乖乖老鼠：是不是意味着人类文明实际是一种反常的状态？
马立安：德国的心理学派是这样的一个出发点，就是说定居是反常态的。
现在已经是5点半了，欢迎大家加入特工队，我会发我的名片和特工队的证章，如果跟我联系的话，我的微信跟我的邮箱是一样的。谢谢大家过来跟我们交流，也希望以后能够继续帮助我们，从城中村开始，就深圳的一些公共问题和挑战，以及未来发展的可能性进行交流。谢谢大家。